Den notariell erstellten und befristeten Titel würde ich direkt der Mutter zukommen lassen. Laß das JA ab jetzt hier raus. Dann soll sie sehen was sie damit macht oder nicht. Diese Dinger sind teilweise auch so schwer verständlich formuliert. Ist nunmal so.
Sollte bei Nicht-Befristung der Titel nicht rausgegeben werden, sei es um Zeit zu schinden / dich zu ärgern / dich damit zu 'erpressen', dann mußt du den Klageweg bestreiten. Bis das alles durch ist und der Titel herausgegeben wird könnte man dich theoretisch pfänden. Daher immer die Empfehlung den Titel bis auf das 18. Lebenjahr zu befristen.
Das läuft gerade alles über das JA. Die haben mich angeschrieben das ich Ihnen den Titel zusenden soll.
Edit: Vollzitat gelöscht
Hier hat das Jugendamt schon vor der Beurkundung des Kindesunterhalts schriftlich auf die Rechtsprechung zur Befristung bis zur Volljährigkeit hingewiesen! Unterzeichnet wurde das vermutlich von irgendeiner Urkundsperson oder sogar vom Beistand selbst. Sicherlich wird ein Notar trotzdem eine befristete Unterhaltsverpflichtung beurkunden. Und vermutlich wird er sich im Rahmen seiner Belehrungspflichten auch zum Risiko der Befristung äußern. Eine Urkundsperson des Jugendamtes müsste eigentlich auch den Wünschen des Unterhaltspflichtigen entsprechend beurkunden.
Wenn Unterhaltspflichtigen in Foren die Befristung bis zur Volljährigkeit empfohlen wird, dann sollte vorsorglich auch auf die finanziellen Risiken hingewiesen werden. Wenn es nämlich ganz schlecht läuft, stellt der Beistand sofort nach Eingang einer befristeten Urkunde einen gerichtlichen Antrag auf Änderung ohne jegliche Befristung. Den Antrag kann und darf der Beistand selbst stellen, ein Anwalt wird dafür nicht zusätzlich benötigt. Aber auch "nur" mit Beistand auf Seiten des Kindes schätze ich die gesamten Kosten des gerichtlichen Verfahrens in vierstelliger Höhe ein. Ich habe keinerlei Zweifel daran, dass diese Kosten vollständig dem Unterhaltspflichtigen auferlegt werden.
"Eine Befristung bis zum 18. Geburtstag möchte ich nicht mit Ihnen beurkunden. Es gibt einige Urteile- auch höchstrichterliche Rechtsprechung vom Bundesgerichtshof, wonach das Kind einen Anspruch auf einen unbegrenzten Unterhaltstitel hat."
Es gibt genau genommen "ein" Urteil, welches eine Befristung bejaht.
Die Denkweise des JA ist ehr befremdlich, wenn nicht sogar eine Amtsanmaßung. Als Urkundsbeamter hat das JA genau das zu beurkunden was der Delinquent äh Unterwerfende vorgibt. Und wenn du da reinschreiben möchtest, dass du der Mutter jeden 10ten im Monat die Wäsche machen willst, dann haben die das da reinzuschreiben (ich weiß, bewusst überzogen). Dies Kostenfrei. Genau genommen nimmt der Urkundsbeamte mit der Vorgabe des Urkundentextes eine Rechtsberatung vor, die ihn als Urkundsbeamter parteiisch werden lässt. Dies "kann" dazu führen, dass die Urkunde insgesamt ungültig ist... wenn es denn immer mit der Rechtssprechung so genau genommen werden würde...
Aber um Stress zu vermeiden, kann man zum Notar gehen und dort die Urkunde für 30 Euro machen lassen.
Gruß
Kasper
Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Es gibt genau genommen "ein" Urteil, welches eine Befristung bejaht.
Aha. Mir ist bisher gar keines bekannt. Bitte um Gericht und Geschäftsnummer.
Aber um Stress zu vermeiden, kann man zum Notar gehen und dort die Urkunde für 30 Euro machen lassen.
Beim Amtsgericht zahlt man gar nichts.
Danke Susi, ich habe ein JA gefunden welches meinem Wunsch nachgehen würde, mit dem Hinweis das es aber nicht korrekt wäre.
Mir macht aber noch die Info von Risiko zu schaffen (wenn ich es korrekt verstanden habe).
Ich dachte der beurkundete Titel wird der Mutter zugestellt und sie entscheidet dann ob das für sie in Ordnung ist. Oder wird der Titel dem JA zugesendet und die entscheiden wie es weitergeht?
Ein berechenbares Risiko gibt es immer. Wer hat denn konkret was genau ursprünglich gefordert? Hieß es da einen 'vollstreckbaren Titel' oder einen 'vollstreckbaren unbefristeten Titel' erstellen lassen?
Wie ich bereits geschrieben habe würde ich den Titel der Mutter direkt, seitens des Notars, zukommen lassen, falls du es bei einem Notar machen läßt. Das wäre meine erste Wahl.
Nun hast du aber ein anderes JA gefunden, dass deinem Wunsch nach Befristung nachkommt. Ob den Titel nun der Mutter direkt zukommen lassen müssen/wollen, weiß ich nicht.
Die Wahrscheinlichkeit einer Klage deshalb halte ich für gering. Dies ist aber auch nur meine Einschätzung.
Die Kindesmutter hat beim Jugendamt eine Beistandschaft einrichten lassen. Das Jugendamt hat einem Beamten oder Angestellten die Ausübung der Aufgaben des Beistands übertragen. Dieser Beistand ist nun der gesetzliche Vertreter des Kindes mit dem Aufgabenkreis "Geltendmachung von Unterhaltsansprüchen". Mit allem Drumherum! Ein Beistand vertritt das Kind außergerichtlich und kann es sogar gerichtlich vertreten. Anwalt nicht nötig.
Wenn der Beistand einen Titel "zu seinen Händen" (oder so ähnlich) verlangt, sollte man keine Spielchen treiben und die Urkunde auch nicht absichtlich direkt zur Kindesmutter senden. Was soll der Unfug? Die Mutter wird sich damit sowieso an den Beistand wenden. Einen Beistand kann man aus der Sache nicht einfach heraushalten. Und man wird ihn übrigens auch ganz schlecht wieder los, es sei denn, die Mutter beendet die Beistandschaft.
Hat sich der Beistand hier eigentlich schon mal selbst zur beabsichtigten Befristung der Urkunde geäußert?
Zum Thema Befristung nun noch etwas gerichtliche Lektüre:
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j2011/II_8_WF_160_11beschluss20111028.html
Besonders empfehlen möchte ich den unten verlinkten Beschluss des OLG Bamberg. Bitte sorgfältig lesen. Ich vermute stark, dass der dortige Vater sich vorher in irgendeinem Forum Ratschläge geholt hat. Letztendlich hat er nach der Niederlage am OLG aufgegeben und somit viel Geld für rein gar nichts bezahlt. Und ja, sein Kind wurde in beiden Instanzen von einem Beistand des Jugendamtes vertreten.
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2018-N-22615?hl=true
Dieser Beschluss dürfte wohl fast allen Beiständen in Deutschland zur Kenntnis gelangt sein.
Und alle drei o.g. Beschlüsse sind diesem Forum bekannt. Schon länger...
Lieber Risikio,
Was du nicht alles weißt, was Theroie angeht. Ich spreche hier für mich und meine Erfahrung. Woher nimmst du die Gewissheit, dass der TE hier vor das Gericht gezerrt wird? Es kann doch auch genau andersherum sein. Auch die von dir genannten Urteile sind Einzelfälle und spiegeln nicht die Realität wieder.
Am Ende muß der TE wissen was für ihn das Richtige ist und wie er das Risiko einschätzt bzgl. seiner Ex incl. Beistandschaft. Wicjtig ist zu wissen was konkret seitens des JA gefordert wurde d.h. 'befristeter' oder 'nicht befristeter' Titel.
Vor allem hat man, bevor ein Fall zum OLG geht, genügend Möglichkeiten den Titel zu ändern, wenn es sich nicht verhindern lässt.
Grüße LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Mir fehlt immer noch eine Aussage des TO, wozu er konkret aufgefordert wurde. Stand da etwas von "unbefristet"? Oder hab ich etwas überlesen?
Gruss von der Insel
Mir fehlt immer noch eine Aussage des TO, wozu er konkret aufgefordert wurde. Stand da etwas von "unbefristet"?
Gerichtliche Verfahren, in denen es "nur" um die Höhe des Minderjährigenunterhalts geht, enden bekanntlich mit einem BESCHLUSS, der von Haus aus unbefristet ist und somit über den 18. Geburtstag hinaus gilt. Und zwar ohne dass das "unbefristet" explizit vom Kind beantragt wurde. In solch einem Beschluss ist überhaupt keine Rede von "befristet" oder "unbefristet". Eine gerichtliche Befristung bis zur Volljährigkeit ist allenfalls denkbar, wenn das Verfahren nicht durch BESCHLUSS, sondern durch VERGLEICH beendet wird. Dann müssen aber beide Parteien dieser Befristung zugestimmt haben.
Wicjtig ist zu wissen was konkret seitens des JA gefordert wurde d.h. 'befristeter' oder 'nicht befristeter' Titel.
Welcher Vertreter eines minderjährigen Kindes ist so dämlich und verlangt von vornherein einen befristeten Titel? Im Base07 vorliegenden Titulierungsverlangen des Beistands wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch keinerlei Rede von "befristet" oder "unbefristet" sein. Muss auch nicht, denn Kindesunterhalt ist grundsätzlich unbefristet zu titulieren. Etwas anderes sagen auch die 3 in diesem Thread verlinkten Beschlüsse der OLGe Hamm, Celle und Bamberg nicht aus.
Ich persönlich halte unbefristete Urkunden sowieso für relativ harmlos. Man muss halt nur wissen, auf was es bei der Abänderung aufgrund Volljährigkeit des Kindes wirklich ankommt. Wenn Base07 noch etwas Entscheidungshilfe vor der Beurkundung haben möchte, sollte er bitte ein wenig mehr Informationen preisgeben. Z.B.:
a) Wie gut ist sein Verhältnis zum betreffenden Kind? Und zu dessen Mutter?
b) Warum eigentlich ist die Mutter nach 10 Jahren zum Jugendamt gelaufen?
c) Schätzung der aktuellen Einkünfte der Mutter, denn ab Volljährigkeit des Kindes haften beide Elternteile für den Unterhalt.
Möglicherweise wird nach Kenntnis solcher Informationen schon heute erkennbar, ob und wie "gefährlich" ein unbefristeter Titel bei Volljährigkeit des Kindes ist. Und ob es den ganzen Heckmeck um die Befristung der Urkunde überhaupt wert ist. Es soll ja auch Fälle geben, da verläuft die Abänderung unbefristeter Titel völlig reibungslos.... nur leider liest man davon in Foren rein gar nichts.
Mir fehlt immer noch eine Aussage des TO, wozu er konkret aufgefordert wurde. Stand da etwas von "unbefristet"? Oder hab ich etwas überlesen?
Gruss von der Insel
Hallo Inselreif,
im Schreiben vom JA steht nichts von einer Befristung. Nach telefonischen Gesprächen wurde mir jedoch erklärt das das Kind einen Anspruch auf einen unbefristeten Titel hat.
Ich persönlich halte unbefristete Urkunden sowieso für relativ harmlos. Man muss halt nur wissen, auf was es bei der Abänderung aufgrund Volljährigkeit des Kindes wirklich ankommt. Wenn Base07 noch etwas Entscheidungshilfe vor der Beurkundung haben möchte, sollte er bitte ein wenig mehr Informationen preisgeben. Z.B.:
a) Wie gut ist sein Verhältnis zum betreffenden Kind? Und zu dessen Mutter?
b) Warum eigentlich ist die Mutter nach 10 Jahren zum Jugendamt gelaufen?
c) Schätzung der aktuellen Einkünfte der Mutter, denn ab Volljährigkeit des Kindes haften beide Elternteile für den Unterhalt.Möglicherweise wird nach Kenntnis solcher Informationen schon heute erkennbar, ob und wie "gefährlich" ein unbefristeter Titel bei Volljährigkeit des Kindes ist. Und ob es den ganzen Heckmeck um die Befristung der Urkunde überhaupt wert ist. Es soll ja auch Fälle geben, da verläuft die Abänderung unbefristeter Titel völlig reibungslos.... nur leider liest man davon in Foren rein gar nichts.
Hallo Risiko,
ich bin mir überhaupt nicht sicher was ich tun soll. Die Aussicht durch ein angestrebtes Verfahren seitens des JA o. der Kindesmutter macht mir schon sehr Sorge.
a-> Zu meinem Kind habe ich ein gutes Verhältnis. Zur Mutter habe ich kein gutes Verhältnis. Es ist so "gut" das wir nur via E-Mail kommunizieren.
b-> keine Ahnung. Sie hatte wohl keine Lust mehr sich mit dem Thema Unterhalt ausrechnen zu beschäftigen.
c-> ich verdiene ca. 1 1/2 Monatsgehälter mehr.
Das gute Verhältnis zum Kind ist wichtigste Voraussetzung für die einvernehmliche Abänderung eines unbefristeten Titels bei Eintritt der Volljährigkeit. Immerhin besteht hier E-Mail-Kontakt zur Mutter. In vielen anderen Fällen haben die Eltern schon lange gar keinen Kontakt mehr. Da läuft es schon seit Jahren nur über Jugendamt oder Anwalt.
Die Einkommenshöhe der Mutter spricht für ihre Leistungsfähigkeit bei Volljährigkeit des Kindes. Kann aber sein, dass sich die Unterhaltsverpflichtung des Vaters dann gar nicht so sehr verringert, denn durch die zusammengerechneten Einkommen der Eltern erhöht sich der Bedarf des Kindes.
Probleme bei Abänderung aufgrund Volljährigkeit gibt es leider oft dadurch, dass manch eine Mutter nach vielen Jahren einfach nicht begreifen will, dass sie plötzlich auch die Hosen herunter lassen muss. 😉
Hallo,
ein befristeter Titel muss nicht akzeptiert werden. Deshalb solltest Du deshalb auch nicht so sehr darauf bestehen, das bringt letztlich nichts.
Wichtiger ist es, wenn der 18. Geburtstag des Kindes näher kommt sich mit diesem in Verbindung zu setzen und die weiteren Unterhaltszahlungen zu vereinbaren. Mit 18 ist das Kind nämlich Dein alleiniger Ansprechpartner, auch bestehende Titel können dann nur noch vom Kind selbst durchgesetzt werden.
Manchmal lassen sich die Kinder aber bereden den alten Titel vor Gericht durchzusetzen. Das ist zum Scheitern verurteilt, weil sich eben die Berechnungsgrundlage geändert hat. Solange das Kind privilegiert ist, macht es aber oftmals kaum einen Unterschied, ist das Kind aber nicht mehr privilegiert, dann musst Du eine gerichtliche Auseinandersetzung kaum fürchten, da die Gesetzeslage klar ist.
VG Susi
Muss auch nicht, denn Kindesunterhalt ist grundsätzlich unbefristet zu titulieren.
Falsch. Meine Ex hat einen befristeten Titel für den Kindsunterhalt in der Hand. Und das fanden meine Anwältin, ihr Anwalt und die Richterin völlig normal. Das sind dann immerhin drei Juristen, die sich auf Familienrecht spezialisiert haben. Zu dem Punkt gabs genau Null Diskussion.
Von daher, Hobbyfamilienrechtler sollten sich mit solchen absoluten Aussagen zurückhalten.
Beim Betreten des Familiengerichts verlassen Sie den Rechtsstaat und befinden sich nun im Matriarchat.
Moin,
es gibt nur ein einziges Urteil, welches die Unbefristung benennt. darauf berufen sich alle.
Ich denke auch, dass es aus der Praxis heraus am geschicktesten ist, denn dann muss das Kind sich selber kümmern und auch mit der Mutter (wenn es bei dieser gelebt hat/lebt) auseinandersetzen ... Das Leben ist halt kein Ponyhof.
Und wie oft erleben wir, dass Mütter plötzlich ganz andere Ansichten haben, wenn sie zahlen müssen / sollen...
Gruß
Kasper
Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.