Mit geschiedener Frau 2 Kinder, 12 und 15 Jahre.
Zahle Monatlich 1040.- (1 Stufe)
Zahlte bis Dez 2023 zusätzlich 200.- hälftiges Schulgeld für XYZ-Privatschule
Bin selbstständiger Musiklehrer / durchschnittliches Netto ca. 2900.- / Wohne in Eigentum, keine Kredite
OLG Koblenz
Hallo zusammen und vorab herzlichen Dank für jede Hilfestellung 🙂 !
Die Anwältin meiner EX schrieb mich im April 2024 an zwecks Einkommensüberprüfung. Ich antwortete das ich die EK Steuer für 2023 noch nicht habe und beantragte diese sofort. Sie wurde Ende Juli fertig gestellt.
Aus dem Urlaub kommend (Ende August 2024) zog ich dann eine Klage übers Gericht aus dem Briefkasten, ich sei der Forderung nach Auskunft nicht nachgekommen. Finde alleine das schon sehr komisch aber noch schlimmer das ich - laut Anwältin - das Verfahren bezahlen muss.
Nun gut, habe jetzt alle EK Bescheide und BWA's zusammen und werde sie ans Gericht schicken.
Vermögen ist keins Vorhanden. Gegenseite möchte Kontoauszüge vom 01.01.24, wäre kein Problem aber muss man das tatsächlich liefern ?
Da ich einen Titel vom Jugenamt habe, habe ich den Antrag zurückgewiesen.
Könnt ihr mir sagen wie negativ sich der Wohnvorteil auswirkt und ob ich verpflichtet bin die Privatschule hälftig zu zahlen ? Was ist die Unterhaltshöhe in dieser Situation ? Die Luft wird dünn bei diesen Preisen.....
Vielen Dank & liebe Grüße,
Gerd
Änderung durch Malachit: Ich habe den Namen der Privatschule rausgenommen, damit der Fall nicht gar so leicht durch die eventuell hier mitlesende Gegenseite identifiziert werden kann.
Hallo,
du hättest damals bis auf den Steuerbescheid alles senden müssen. Im Zweifelsfall vom Vorjahr. Oder bei Erhalt des Steuerbescheides diesen gleich weiterleiten. Deshalb kann es gut sein, dass du die Kosten der Klage tragen musst.
wohnvorteil erhöht dein Einkommen. Ist das Eigentum finanziert? Dann kannst du die Finanzierung abziehen.
waeum geht das Kind auf die Privatschule? Dieser Mehrbedarf wird eigentlich nach Einkommen geqoutelt. Sprich die Mutter muss auch Auskunft über ihre Einkünfte erteilen. Hat sie das getan?
Sophie
Hallo Gerd,
willkommen im Forum, und ein paar ergänzende Fragen:
Bin selbstständiger Musiklehrer / durchschnittliches Netto ca. 2900.-
Bei einem Selbständigen ist die Berechnung des unterhaltsrelevanten Einkommens nicht ganz trivial. Wichtigste Frage: Ausgehend von diesen 2.900 Euro, gehen davon noch Krankenversicherung, Altersvorsorge u.ä. ab, oder hast du das bei diesen 2.900 Euro bereits vorab berücksichtigt?
Ich frage insbesondere auch im Hinblick auf dieses hier:
Da ich einen Titel vom Jugenamt habe, (...)
Wie alt ist der Titel, und hat sich seitdem etwas wesentliches geändert?
Denn bei einem Einkommen von ca. 2.900 Euro nach Abzug von Kranken- und Altersversicherung wäre Zeile 1 der Düsseldorfer Tabelle deutlich zu niedrig gegriffen, insbesondere bei vorhandenem Wohneigentum - das würde eher auf ca. Zeile 3 oder sogar noch mehr hinauslaufen.
Daher vermute ich, dass du zum Zeitpunkt der Titelerstellung weniger verdient hast als heute, und/oder das es noch nennenswerte Abzugsposten wie Krankenversicherung, Altersvorsorge o.ä. geben muss.
Wohne in Eigentum, keine Kredite
Keine Kredite für die Wohnung bzw. das Haus bedeutet, dass du nur relativ wenige Dinge bei der "ersparten Miete" als Abzugsposten berücksichtigen kannst - nämlich jenen Teil der Wohnnebenkosten, die ein Mieter nicht bezahlen muss.
Du wirst also schätzen müssen, wie viel deine Bleibe auf dem freien Markt an Miete kosten würde und dann eben diese nicht-umlagefähigen Wohnnebenkosten abziehen. Dieser Betrag ist dann die "ersparte Miete" - und im Unterhaltsrecht wird leider so getan, als stünde dir genau diese ersparte Miete als zusätzliches Einkommen für den Zweck der Unterhaltszahlung zur Verfügung.
Heißt, wenn du ohne Berücksichtigung des Wohneigentums ein bereinigtes Netto von z.B. 2.400 Euro hättest, was Zeile 2 der Düsseldorfer Tabelle entspräche, dann aber noch eine "ersparte Miete" von z.B. 600 Euro obendraufkommt, dann beträgt dein unterhaltrechtlich relevantes Einkommen halt 3.000 Euro, und das wäre dann leider schon Zeile 4 der Düsseldorfer Tabelle.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
@annasophie Danke Sophie !
ok, ich dachte die Auskunft muss vollständig sein ! Man lernt nie aus....
Eigentum ist abgezahlt. Das Kind geht auf die Privatschule weil die Mutter das so wollte, es gibt auch staatliche Schulen in der Nähe.
Die Mutter hat keine Auskünfte über ihre Einnahmen gemacht.
Gruß,
Gerd
@malachit Danke für die schnelle Antwort Malachit !
Krankenversicherung wird doch bei der Einkommensteuer schon als "Ausgabenposten" gegengerechnet.
Der Titel vom Jugendamt ist von 2018, da war das Einkommen etwas geringer.
Liebe Grüße,
Gerd
Hallo Gerd,
Das Kind geht auf die Privatschule weil die Mutter das so wollte, es gibt auch staatliche Schulen in der Nähe.
Das Problem dabei ist, dass du in der Vergangenheit so freundlich warst, das hälftige Schulgeld zu bezahlen. Da wird jeder Anwalt argumentieren: Du hast durch schlüssiges Handeln gezeigt, dass du mit der Entscheidung der Mutter aber auch so was von einverstanden gewesen bist ...
Das soll dich aber nicht daran hindern, für die Zukunft auf eine konkrete Berechnung der Anteile an diesem Unterhalts-Mehrbedarf für die Privatschule zu bestehen, und das bedeutet, dass da eben nicht pauschal halbe-halbe gemacht wird, sondern dass es auf das Einkommen von Vater und Mutter ankommt. Bei dir wird, nach Abzug des regulären Unterhalts, nicht mehr so riesig viel oberhalb des angemessenen Selbstbehalts übrig bleiben, und das bedeutet konkret: Falls die Mutter ordentlich verdient, dann wird der Löwenanteil dieses Mehrbedarfs an ihr selbst kleben bleiben.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Nachtrag:
Bei dir wird, nach Abzug des regulären Unterhalts, nicht mehr so riesig viel oberhalb des angemessenen Selbstbehalts übrig bleiben, und das bedeutet konkret: Falls die Mutter ordentlich verdient, dann wird der Löwenanteil dieses Mehrbedarfs an ihr selbst kleben bleiben.
Umgekehrt aber leider auch: Falls die Mutter in die Abteilung "arme Maus" fällt, dann könnte dein Anteil auch größer als die Hälfte werden.
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Hallo Gerd,
Krankenversicherung wird doch bei der Einkommensteuer schon als "Ausgabenposten" gegengerechnet.
Okay, das heißt also: Die 2.900 Euro ist das, was übrig bleibt, nachdem die Krankenversicherung bereits bezahlt ist?
Was ist mit Altersvorsorge? Als Selbständiger wirst du vielleicht nicht in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen, aber du kannst trotzdem bis zu 24 % deines Bruttoeinkommens für Altersvorsorge ausgeben, egal ob freiwillige Zahlung in die gesetzliche RV und/oder irgendwas anderes; und wenn du das (sinnvollerweise!) tatsächlich tust, dann kannst du das eben bis zu dieser 24-Prozent-Grenze unterhaltsrechtlich anerkannt bekommen. Siehe Unterhaltsrechtliche Leitlinien des OLG Koblenz, Punkt 10.1.2: https://www.vatersein.de/unterhaltsrechtliche-leitlinien-olg-koblenz-stand-01-01-2024/
Ist die Altersvorsorge bei deinen 2.900 Euro bereits berücksichtigt, oder können wir das für die Unterhaltsberechnung noch abziehen; und wenn ja, wie viel zahlst du insgesamt in deine Altersvorsorge ein? Die genannten 24 % sind keine Pauschale, sondern eine Obergrenze, d.h. es zählt nur das, was du tatsächlich für deine Altersvorsorge ausgibst.
Anschlussfrage: Was ist mit den berufsbedingten Kosten, die du gerade als selbständiger Musiklehrer doch bestimmt haben wirst: Ausgaben für Notenblätter, Instrumente, den Klavierstimmer, oder was weiß ich - ist das in den 2.900 Euro bereits berücksichtigt, oder gibt es hier noch Dinge, die du unterhaltsrechtlich geltend machen kannst?
Denn, ganz ehrlich:
Die Luft wird dünn bei diesen Preisen.....
Wenn dich der aktuell aufgerufene Preis laut Jugendamts-Titel, d.h. der Mindestunterhalt für zwei Kinder in der Altersgruppe "12 bis 17 Jahre", bereits an deine finanziellen Grenzen bringt, dann müssen wir entweder jene Abzugsposten finden, die dir 2018 einen vergleichsweise "milden" Titel beschert haben - oder es werden drei verdammt harte Jahre für dich, bis das älteste Kind volljährig wird!
Die drohenden Gerichtskosten sind dabei noch dein kleinstes Problem, denn die tun dir, als einmalige Ausgabe, zwar weh - aber es ist die absehbare und möglicherweise erhebliche Erhöhung des laufenden Unterhalts, die dich erst richtig in Schwierigkeiten bringen würde.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
@malachit Danke für deine weitere kompetente Antwort !
Als Musiklehrer bin ich in der Künstlersozialkasse. Im Beitrag ist ein ein kleiner Rentenanteil enthalten. Mehr ging die Jahre nicht weil kaum etwas dafür übrig geblieben ist. In Summe - also Rente & Krankenkasse sind das knapp 300.- im Monat.
Ausgaben als Musiklehrer hast du viele aber die sind ja bei der EK Steuer schon als Ausgaben verbucht denke ich mal.
Das hört sich ja alles nicht sehr gut an.....
Gruß & Danke !
Gerd
Hallo Gerd,
Das hört sich ja alles nicht sehr gut an.....
Ähm, ja, das kann man allerdings so sagen.
Mir ist aber nach wie vor nicht klar, ob diese 300 Euro in die Künstlersozialkasse bei den 2.900 Euro bereits ganz oder teilweise berücksichtigt sind oder nicht - je nachdem ist die Ausgangslage 2.900 Euro oder "nur" 2.600 Euro oder irgendwas dazwischen. Ist zwar alles Zeile 3 der Düsseldorfer Tabelle, denn die reicht von 2.501 Euro bis 2.900 Euro, aber die ersparte Miete kommt ja noch oben drauf.
Ich fürchte daher, das läuft auf Zeile 4 oder sogar Zeile 5 hinaus, und bereits in Zeile 4 wären es statt 520 Euro pro Kind dann 617 Euro pro Kind.
Im Beitrag ist ein ein kleiner Rentenanteil enthalten. Mehr ging die Jahre nicht weil kaum etwas dafür übrig geblieben ist.
Mit Blick auf die anstehende Unterhaltsneuberechnung möchtest du dir eventuell überlegen, ob nicht genau jetzt der Zeitpunkt ist, monatlich etwas mehr Geld in deine Altersvorsorge zu stecken. Was immer es ist, es muss natürlich als Altersvorsorge für dich selbst sinnvoll sein, d.h. du sollst nicht irgendeinen Blödsinnsvertrag abschließen, nur um ein paar Euro Unterhalt zu sparen - aber wenn du etwas sinnvolles findest und zeitnah abschließt, dann finanziert sich ein Teil deiner zusätzlichen Altersvorsorge gewissermaßen dadurch, dass die Altersvorsorge-Zahlungen in der Unterhaltsberechnung vom Einkommen abgezogen werden und du, wenn der Unterschied groß genug ist, in einer für dich günstigeren Zeile der Düsseldorfer Tabelle landest.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Hallo Gerd,
und noch etwas:
Aus dem Urlaub kommend (Ende August 2024) zog ich dann eine Klage übers Gericht aus dem Briefkasten, ich sei der Forderung nach Auskunft nicht nachgekommen.
Ich weiß nicht, ob du diesen rollenden Zug noch aufhalten kannst, indem du die Auskunft erteilst bzw. bereits erteilt hast, und dem Gericht mitteilst, dass du die Forderung der Gegenseite nach Auskunft inzwischen bereits außergerichtlich erfüllt hast.
Falls die Sache als Unterhaltsverfahren vor Gericht gehen sollte, dann wirst du übrigens einen eigenen Anwalt brauchen, denn in Unterhaltssachen herrscht Anwaltszwang: Wenn du in einem Unterhaltsverfahren als Privatperson ohne anwaltliche Vertretung erscheinst, dann ist es für das Gericht so, als ob du gar nicht anwesend wärest, und das ist eine Situation, in die man besser nicht hinein gerät. Mach dich also schon mal vorsorglich schlau, welcher Fachanwalt für Familienrecht bei dir in der Nähe für ein eventuelles Verfahren in Frage kommen könnte.
Anschlussfrage: Ist das Verhältnis zu deiner Exfrau von der Art, dass ihr noch halbwegs vernünftig miteinander reden könnt - oder zumindest bis zu der aktuellen Unterhaltsgeschichte miteinander reden konntet? Wenn ja, dann halte ich es für sinnvoll, wenn du bei ihr zu Kreuze kriechst und sie höflich fragst, ob und unter welchen Bedingungen ihr die Sache auch ohne Anwälte, Richter, Jugendämter usw. regeln könnt. Ich schätze, du wirst dich dafür entschuldigen müssen, dass du die Einkommensauskunft so lange hast schleifen lassen, und du wirst ihr höchstwahrscheinlich auch "freiwillig" mehr als den aktuell titulierten Mindestunterhalt anbieten müssen.
Ich vermute allerdings, falls ihr euch auf einen Kompromiss einigen könnt, dann wird das für dich allemal besser sein als die harte Tour mit Anwalt und Gericht. Einen Versuch ist's m.E. allemal wert.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
@malachit Sehr gut geschrieben, Danke !
Leider ist da "normales Reden" nicht möglich. Habe ich vergebens schon jahrelang versucht. Da geht es nur noch um "herauspressen" was möglich ist. Aber trotzdem Danke für den guten Vorschlag !
@malachit Top ! Werde ich morgen direkt angehen ! Danke für deine Zeit !
Und als selbständiger müssten doch die letzten drei Jahre berücksichtigt werden, um die einkommenschwankungen aufzufangen.
es könnte ja sein, dass du in den zwei Jahren davor deutlich weniger verdient hast.
sophie
Darf ich zwischendurch fragen, mit welchen Richtern du in Koblenz zu tun hattest? Gerne auch per PN.
Danke.
@afk Kann ich dir noch nicht sagen, da momentan nur Schriftverkehr läuft.
Hallo Gerd,
V.a. das hört sich für mich nicht gut an:
Ausgaben als Musiklehrer hast du viele aber die sind ja bei der EK Steuer schon als Ausgaben verbucht denke ich mal.
Das hört sich ja alles nicht sehr gut an.....
Versteh mich nicht falsch, aber zusammen mit
Krankenversicherung wird doch bei der Einkommensteuer schon als "Ausgabenposten" gegengerechnet.
und Deinen anderen Post scheint es mir so, als dass Du, was die Systematik Deiner Aus- und Einnahmen angeht, nicht ganz sattelfest bist. Auch der Umstand, dass Du der Gegenseite die Möglichkeit gegeben hast, Dich zu verklagen, was absolut vermeidbar gewesen ist, lässt auf eine gewisse Sorglosigkeit schließen.
Du wirst den heraufziehenden Konflikt nur dann zu Deinen Gunsten führen können, wenn Du in der Materie drinsteckst. Das alles einfach einem Anwalt zu geben, ohne zu wissen, auf welchem Terrain er sich bewegt, ohne nachvollziehen zu können, welche Schritte der Gegenseite welche Schritte Deiner Seite bedingen können (müssen, dürfen, sollen) wird es schwer werden. Aufklärung ist in jedem Konflikt der Schlüssel zum Sieg.
Du solltest zunächst einmal Dich mit den Unterhaltsrechtlichen Leitlinien des für Dich zuständigen OLG auseinandersetzen und diese nachvollziehen. Dabei kann Dir hier geholfen werden. Dann musst Du Dir mal von Deinem Steuerberater klipp und klar auseinandersetzen lassen (oder Du machst das selber), was Deine Einnahmen sind, was Deine Ausgaben sind, welcher Teil beruflich ist, welcher Posten auf Grund welches Gesetzes wohin fließt. Deine Einkommenssteuererklärung bzw. Deine Nettoeinnahmen solltest Du zu jeder Tageszeit blind auf einem Blatt Papier zusammenfassen können.
Dann muss geklärt werden, auf welcher Grundlage Du was bezahlst. Beschluss? Vergleich? Freiwillig? Du musst Dich dringend aufmunitionieren.
Wenn Du die Zahlen, die relevant sind, klipp und klar benennen kannst, dann stell das hier mal ein. Dann kann man Dir helfen.
Gruß, PP
@paulpeter Hallo PP, Danke für den guten Einwurf ! Da hast du im Kern sicher Recht. Wenn wir alle Profis in der Thematik wären bräuchten wir ja solch ein Forum nicht mehr. Gruß, G.
Ich verstehe, was Du sagen willst.
Aber das Forum ist ja auch nur ein Vehikel, um sich auszutauschen. Am Ende des Tages sitzen nicht die (von mir überaus geschätzten) Foristen vor dem Kadi, sondern Du.
Und es kann die Aufgabe des Forums nur sein, Dich mit Input zu versorgen. Das Forum reagiert (auf Anwaltspost, auf Fragen, auf was auch immer), agieren musst Du, wobei Dir das Forum helfen kann, die Schritte zu planen, die Notwendig sein können. Das ersetzt aber nicht die Pflicht des einzelnen, sich in einem familienrechtlichen Streit (wie in jedem anderen Konflikt auch ) so gut wie möglich mit der Materie vertraut zu machen. Nur so wirst Du verstehen, was Dir Dein Anwalt sagt, nur so wirst Du verstehen, was und warum die Gegenseite will. Nur so kannst Du ja überhaupt definieren, was Deine Ziele sind und Deinem Anwalt gegenüber DEINE Interessen, die er vertreten soll, klarmachen.
Schau, es kann passieren, dass Du knapp oberhalb der nächsten Stufe der DD landest. Wenn Du dann in der Lage bist, dem Anwalt Deine Einnahmen einzeln darzustellen und zu erläutern, kann man eher fragen, ob man diesen oder jenen Posten nicht vlt. doch auch berufsbedingte Ausgaben ansetzen kann oder hier und da nicht doch noch ein Kniff besteht, Dein Einkommen auf die niedrigere Stufe der DD runterzurechnen
Wenn Du sagt: Steuererklärung macht mein Steuerberater, meinen Rechtsstreit führt mein Anwalt, dann gibst Du (das ist meine Meinung) die Kontrolle darüber voll aus der Hand. Bist Du sicher, dass Dein Anwalt wirklich für Dich kämpft oder am Ende nicht doch nur für seinen Geldbeutel?
Mein Rat: Munitionier Dich auf. Und zwar rasch. Das Forum hilft dabei. Es steht Dir im Streit zur Seite und das sehr kompetent. Aber es ist nur so gut, wie die Infos die Du ihm gibst.
Besorg Dir dieses Buch (das meine ich ernst) und lies es:
Sunzi- Die Kunst des Krieges.
PP
Hallo Gerd,
lass mich das, was @PaulPeter gerade geschrieben hat, an einem Beispiel aus deinem eigenen Bereich auch noch aus einem etwas anderen Blickwinkel erläutern: Wenn du als Musiklehrer z.B. Klavierunterricht erteilst, dann wirst du deinen Schülern unter anderem sagen, dass sie ihre Tonleitern und Arpeggios üben müssen.
Das ist meist eine recht langweilige Angelegenheit (d.h. wenn es sich nicht gerade um die Aristocats handelt), und niemand mag es wirklich gern; aber man muss es können, damit man sich an anspruchsvollere Dinge heranwagen kann.
Und in genau dem gleichen Sinne wirst du jetzt leider ein paar Tonleitern und Arpeggios des Familienrechts verinnerlichen müssen. 😉
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.