Moin Nico,

2 * 175 € ist ja schon unter dem Regelbetrag, egal welches Alter die Kinder haben. Die Frage ist, woher dieser Betrag kommt (stillschweigendes EInverständnis, Urteil/Beschluss/Vergleich, ...)?

Selbstverständlich würde im Falle des Fortbestehens der Ehe eine Schuldtilgung zu Ungunsten aller Beteiligten auswirken. Auch würde der Staat nicht auf die Idee kommen, dir ein fiktives Einkommen anzurechnen oder dich zwingen, die Tilgungen zu reduzieren oder gar auszusetzen. Er würde dir sogar mit finanziellen u.U. zur Hand gehen.

Das gilt aber nur während der Ehe.

Bei Trennungen mischt sich der Staat mit den genannten Instrumenten ein und gerade über die Einkommensfiktion treibt er dich letztlich in die Privatinsolvenz.

Es gibt ein Urteil des BGH, wonach ein Bürger nicht in die finanzielle Überforderung per Urteil gedrängt werden darf (>hier<). Es bedarf dann aber schon einiger Kunstgriffe, dieses Urteil für dich nutzbar auszulegen.

Wie gesagt, deine Argumnetationskette kann ich logisch und moralisch nachvollziehen. Ob's die Gegenseite auch kann, ist mir (natürlich) nicht zugänglich.

DeepThought

Ich grüße dich, DeepThought und füge ein paar Gedanken dazu bei:

Die Frage ist, woher dieser Betrag kommt (stillschweigendes EInverständnis, Urteil/Beschluss/Vergleich, ...)?

Die Berechnung stammt ursprünglich aus eigener Feder und wurde im Nachgang von Anwälten als "ok" bewertet. Die Grundlagen hab ich hier damals schon entnommen, was mich auch zu einem herzlichen DANKE an deine Site hinreißen läßt. Die Grundlage der KU-Verpflichtung bildet ein Papier in Form einer Vereinbarung.

Bei Trennungen mischt sich der Staat mit den genannten Instrumenten ein und gerade über die Einkommensfiktion treibt er dich letztlich in die Privatinsolvenz.

Dessen bin ich mir durchaus bewußt. Welch Unsinn dahinter steckt, ist auch klar. Denn neben allen zu tilgenden Verbindlichkeiten würde da noch ein Finanzierung des Pkws im Raum stehen, welcher im Falle einer Insolvenz auch etwas auf dem Spiel steht. Da dieses Fahrzeug die Grundlage für mein Einkommen darstellt (Bus und Bahn kann man belegenderweise als unzumutbare Härte darstellen!) wäre folglich der Ratenschwanz noch viiiiel länger.

Das Urteil hab ich auch schon mal gelesen. Ich dachte noch, es gäbe vielleicht noch ein Urteil mit ähnlicher Sitaution...

Die Gegenseite zu überzeugen, sehe ich nicht als das große Problem. Allerdings braucht es schon einiger Vorbereitung. De facto sind die "Guthaben" der jetzigen Verbindlichkeiten in die Ehe geflossen. Was also vorher gemeinsames Positiv war, sollte wohl auch hinterher als gemeinsames Negativ zu bewerten sein.

Ein weitere und noch nicht ausgeschlossene Perversität des deutschen Sozialrechtes habe ich auch noch auf dem Tisch:
Möglichkeit 1: Ex bekommt HartzIV; KU wird bekanntermaßen als Einkommen der Kids abgezogen; wenn KU der Schuldlast wegen (auf Basis einer handfesten Rechtsgrundlage!!!) verringert wird, bleibt bei ihr folglich mehr Hartz IV
Möglichkeit 2: ich ändere da nichts und beantrage "aufstockendes ALGII". Damit bekomme ich (ohne Zahlen zu nennen) den Mehrbetrag von der ARGE und nicht sie. Aber ich geb ihr es ja irgendwo auch damit wieder  :knockout: pervers! Abschreckend wären dabei aber die Folgen, die mir innerbetrieblich entstehen werden....

Moin,

Die Berechnung stammt ursprünglich aus eigener Feder und wurde im Nachgang von Anwälten als "ok" bewertet.

Demnach liegt kein Titel vor und es droht dir kein Unbill, so du die Zahlung auf die notwendigen Gegebenheiten anpasst. Im Gegenzug kann die Ex natürlich klagen. Das ist der teuerste und für dich unsicherste Weg.

Die Gegenseite zu überzeugen, sehe ich nicht als das große Problem. Allerdings braucht es schon einiger Vorbereitung. De facto sind die "Guthaben" der jetzigen Verbindlichkeiten in die Ehe geflossen. Was also vorher gemeinsames Positiv war, sollte wohl auch hinterher als gemeinsames Negativ zu bewerten sein.

Sicher, die Leitlinien geben ja mit, dass die Bedienung eheprägender Verbindlichkeiten vor Ermittlung des Unterhaltes vom Einkommen abzuziehen ist. Da du Mangelfall schon ohne Berücksichtigung des Schuldendienstes bist, kann ich schwer ermessen, wie ein Gericht das notfalls interpretieren wird. Deine Argumente sind also weniger auf der sachlich-rechtlichen Ebene zu finden.

Möglichkeit 1:

DIe handfeste Rechtsgrundlage gibt es derzeit nicht. Selbst ein freiwilliger und von der Ex akzeptierter Titel schützt dich nicht vor einer abweichenden Meinung der ARGE. Für diese zählen nur gerichtliche Entscheidungen.

DeepThought

Demnach liegt kein Titel vor und es droht dir kein Unbill, so du die Zahlung auf die notwendigen Gegebenheiten anpasst. Im Gegenzug kann die Ex natürlich klagen. Das ist der teuerste und für dich unsicherste Weg.

Es liegt kein Titel vor, das ist korrekt! Was sicher eine gewisse Unsicherheit für mich (aber auch für Ex) darstellt - soweit klar. Der Vorteil liegt natürlich in der Flexibilität, solche Dinge überhaupt anpacken zu können. Den Klageweg schließe ich mal aus - dafür gibts (noch) zu wenig Streit. Selbst wenn es soweit kommt, dann gäbe es auch von mir einige Punkte (die berühmten Leichen im Keller...)

Sicher, die Leitlinien geben ja mit, dass die Bedienung eheprägender Verbindlichkeiten vor Ermittlung des Unterhaltes vom Einkommen abzuziehen ist.

Hab ich da was überlesen, dass das auch für den KU gelten soll? Beim EU gehe ich da noch mit, aber beim KU? Das wäre ja schon gewissermaßen eine rechtsfeste Basis... Bei der Bereinigung des Einkommens steht da nichts... Bitte Rückinfo!

Selbst ein freiwilliger und von der Ex akzeptierter Titel schützt dich nicht vor einer abweichenden Meinung der ARGE. Für diese zählen nur gerichtliche Entscheidungen.

Stimmt ja, oder auch, wenn sich Anwälte(!) einigen. So geschehen bei der Wegnahme des EU, welches viel Kraft gekostet hat, es auch der ARGE zu belegen. Erst die Bestätigungen der Anwälte brachte Ruhe in das Chaos. Diesen Weg verfolge ich gleichermaßen jetzt... Nur dass ich mich dieses Mal nicht vorher allein hinstelle.

Moin nochmal,

die unterhaltsrechtlichen Leitlinien unterscheiden nicht direkt zwischen der Berechnung des unterhaltsrelevanten Einkommens für KU oder EU. Für S-H besagen diese z.B.:

10. Bereinigung des Einkommens
10.1 ....
10.2 ...
10.3 ...
10.4 Angemessene Tilgungsraten auf Schulden, die auf das eheliche Zusammenleben zurückzuführen sind oder die durch die Auflösung der Ehe unabwendbar entstanden sind, werden in der Regel einkommensmindernd berücksichtigt. Unverhältnismäßig hohe Kosten für die Ehewohnung (auch Einfamilienhaus) sind nur für eine Übergangszeit nach der Trennung abzusetzen.
Soweit der Mindestbedarf der Unterhaltsberechtigten nicht gewahrt ist, hat der Schuldendienst so weit wie möglich und zumutbar zurückzustehen. Für minderjährige Kinder soll möglichst der Regelbetrag gesichert bleiben.
Im Einzelfall sind in eine umfassende Interessenabwägung unter Billigkeitsgrundsätzen die Belange der Unterhaltsberechtigten, des Unterhaltsschuldners (insbesondere sein Interesse an der Verhinderung einer wachsenden Verschuldung) wie auch der Fremdgläubiger einzubeziehen.
Sind einkommensmindernd anzusetzende Schulden bereits Gegenstand einer gerichtlichen Auseinandersetzung über einen Gesamtschuldnerausgleich nach § 426 BGB, sind sie für die Unterhaltsbemessung nicht zu berücksichtigen.
10.5 ...
10.6 ...

Die Forumulierung "Für minderjährige Kinder soll möglichst der Regelbetrag gesichert bleiben" schränkt jedoch die Akzeptanz von Schuldabzügen ein.

DeepThought

Danke, da hab ich doch eine gute Basis für die Argumentation. Thüringen enthält dazu keine klare Ansage, aber da find ich auch noch was...

DANKE nochmal für die wertvolle Hilfe!
Ich berichte über das (Zwischen)Ergebnis, sobald was vorliegt! Ich denke, es würde vielleicht den ein oder anderen auch helfen...
Weitere Gedanken, an was noch zu denken sein sollte, sind gern gesehen!

Bis dahin und LG Nico

Kurze Zwischenfrage:
In wie weit ist dieses Dokument hinsichtlich der Aktualität noch anwendbar?
BVerfG 2001-08-20 Zur Wahrung des Existenzminimums eines Unterhaltsverpflichteten

Danke für eure Infos!
Gruß Nico

Moin,

>§ 22 BSHG<

Zu beachten ist, das BSHG gibt es nicht mehr. Es ist in eines der SGBs übernommen. Ich meine mit der Einführung von ALG-II, also zum 01.01.2004.

Wenn dieses Urteil weiterhin Bestand hätte, wäre jede Anrechnung z.B. von fiktiven Einkünften verfassungswidrig. Auch das Nichtanerkenntnis der Tilung eheprägender Schulden fiele hierunter. Die Anrechnung fiktiven EInkommens hat mittlerweile selbst das BVerfG als ein probates Mittel angesehen (>hier<). Hast du aber bestimmt schon gelesen.  😉

DeepThought

Die Anrechnung fiktiven EInkommens hat mittlerweile selbst das BVerfG als ein probates Mittel angesehen (>hier<).

Gerade aus solchen praktischen Ereignissen heraus habe ich meine Zweifel an dem (alten) Dokument gehabt - hab aber in etwas andere Richtung gedacht.

Hast du aber bestimmt schon gelesen. 

Gelesen hab ichs nicht  :redhead:  nur geahnt

LG
Nico

Hallo Nico,

ich rate dir eigentlich zu Mglk. 2, das funktioniert jedoch nur, wenn ein Titel vorliegt...Sonst sagt die ARGE:Stellen Sie die Zahlungen ein!

Gruß, Romy

Hi Romy  🙂

Sonst sagt die ARGE:Stellen Sie die Zahlungen ein!

Welche Zahlungen meinst du? Die Tilgungen einstellen wird schlußendlich nur über den Weg der Privatinsolvenz gehen. Es gab dazu Vorgespräche, in denen dieses Ergebnis hervorkam. Allerdings punktete das Gegenargument, dass dann mein Auto wegen der Finanzierung auch verschwindet (theoretisch ist es so), was wiederrum zum Jobverlust führen kann. So würde ich am Ende ganz der ARGE zur Last fallen - und das wollten die dann auch nicht  😉

Den KU einstellen darf ich auch nicht, weil das BGB da was anderes sagt. Das war klar zum Ausdruck gekommen!

LG
Nico

Moin,

Den KU einstellen darf ich auch nicht, weil das BGB da was anderes sagt. Das war klar zum Ausdruck gekommen!

Was genau im BGB spricht dagegen?

DeepThought

Nico,

ich meine die KU Zahlungen. Solange kein Titel existiert...das wird auch die ARGE sagen: Schließlich machst du dich dadurch sozusagen selbst bedürftig.

Aber wenn es ein Titel ist MUSS die ARGe dir dioeDifferenz zwischen Bedarf und bereinigtem Einkommen zahlen.

Das wurde mit den Änderungen vom 1.8.06 ins SGB II aufgenommen.

Gruß, Romy

Im Grundsatz steht schon mal der §1614 BGB.
So meinte es auch mein Anwalt. Es wäre also eine schlechte Motivation, wegen der eheprägenden Tilgung auf KU-Zahlungen zu verzichten.
Er meinte auch, dass man (logischerweise) solche Dinge wie Tilgungen etc. pp. nicht zu Lasten der Kinder (sprich KU) zu entscheiden sind. Was zwar gegen meine Argumentation spricht, aber gleichermaßen auch nachvollziehbar ist. Die Billigkeitsprüfung hingegen wird auf dieses hinauslaufen - denke ich mal. Ich weiß sehr wohl, dass ich mich auf dünnes Eis begebe und mehr mit Argumenten etwas verkaufen muss, was weder verboten noch ausdrücklich erlaubt ist... Quasi nach dem Grundsatz: "Das Wohl und Wehe einer Ehe"

Schließlich machst du dich dadurch sozusagen selbst bedürftig.

So in der Art wird es auch hinauslaufen. Das war auch sozusagen der Hintergrund meiner Zwischenfrage und geht auch mit dem Grundsatz konform, dass man sich selbst nicht unter das Existenzminimum katapultieren kann. Kürzen wir also salopp gesprochen den KU wird sich Ex-Frauchen indirekt an der Tilgung beteiligen. So hätten wir auch den Zustand, wenn die Ehe noch bestehen würde... an der Tilgung würden ALLE partizipieren.

Das wurde mit den Änderungen vom 1.8.06 ins SGB II aufgenommen

Hast du da was für mich?

Arbeitslosengeld II
Eingereicht durch: Cornelia Krüger-Buda am Dienstag, 20. Dezember 2005

Die Petentin fordert, § 11 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) dahingehend zu ändern, dass titulierte Unterhaltszahlungen, die der Partner bzw. Ehegatte des Hilfeempfängers zu entrichten hat, ausdrücklich nicht als Einkommen angerechnet werden. Sie meint, dass die Bundesministerien und die Bundesagentur für Arbeit schon jetzt dieser Rechtsauffassung seien, ein Sozialgericht aber entgegengesetzt entschieden habe.

Begründung:
Sowohl die Bundesanstalt für Arbeit, als auch die Ministerien sind sich einig, dass diese unausweichlichen Unterhaltszahlungen an eine Exfamilie des Partners eines ALG 2- Empfängers nicht als Einkommen zur Verfügung stehen, zweckgebunden seinen und jederzeit pfändbar und deshalb nicht anrechenbar seien vom Gehalt des Ehepartners. Leider wird dies bisher nicht ausdrücklich in §11 erwähnt und deshalb hat das Sozialgericht Schleswig in unserem Fall z. B. entschieden, per Beschluss vom 22.07.05, dass dies uns weiter als Einkommen angerechnet wird, obwohl es nicht zur Verfügung steht. Dadurch leben wir als Familie nun 278 Euro unter dem Sozialhilfesatz nach SGB II, während Riesterrenten und Eigenheimzulage - die ja wenigstens dem Bedürftigen selbst nützen - nicht als Einkommen angerechnet werden. Eine unglaubliche Ungleichbehandlung. Mein Sohn ist auch noch schwer behindert und erhält keinen Behindertenmehrbedarf dank Schleswig, weil unter dem SGB II, entgegen dem SGB XII, hier nur ""Erwerbsfähige"" diesen erhalten. Das auch nur dann, wenn sie noch Eingliedungshilfen erhalten. 

Dem Anliegen der Petentin konnte in vollem Umfang durch Gesetzesänderung entsprochen werden.

Durch das Gesetz zur Fortentwicklung der Grundsicherung für Arbeitsuchende vom 20.07.2006 wurde § 11 Sozialgesetzbuch Zweites Buch (SGB II) dahingehend ergänzt, dass auch Aufwendungen zur Erfüllung gesetzlicher Unterhaltsverpflichtungen bis zu dem in einem Unterhaltstitel oder in einer notariell beurkundeten Unterhaltsvereinbarung festgelegten Betrag vom Einkommen abzusetzen sind (§ 11 Absatz 2 Satz 1 Nummer 7 SGB II).

Quelle: http://itc.napier.ac.uk/e-petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=46
und http://itc.napier.ac.uk/e-petition/bundestag/view_feedback.asp?PetitionID=46

Bitte sehr, aber gerne doch!  😉

Danke - Was würden wir nur ohne dich machen  🙂

Nach Kernaussage würde es bedeuten, dass ich nun noch einen weiteren Weg einschlagen könnte: KU-Zahlung wie gehabt, allerdings hat meine werte Frau Ex mehr in der Kasse, wenn der KU nicht mehr abgezogen wird (wenn ich das hier richtig verstanden hab). Kleiner Joker für sie, der sich nur mit ihrer Gutmütigkeit auch für mich positiv auswirken würde.
Ich nehm das mal als Plan B dankend an!  😉

Hab' da noch etwas für dich:

§ 1603 BGB
(1) Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.
(2) Befinden sich Eltern in dieser Lage, so sind sie ihren minderjährigen unverheirateten Kindern gegenüber verpflichtet, alle verfügbaren Mittel zu ihrem und der Kinder Unterhalt gleichmäßig zu verwenden. Den minderjährigen unverheirateten Kindern stehen volljährige unverheiratete Kinder bis zur Vollendung des 21. Lebensjahres gleich, solange sie im Haushalt der Eltern oder eines Elternteils leben und sich in der allgemeinen Schulausbildung befinden. Diese Verpflichtung tritt nicht ein, wenn ein anderer unterhaltspflichtiger Verwandter vorhanden ist; sie tritt auch nicht ein gegenüber einem Kind, dessen Unterhalt aus dem Stamme seines Vermögens bestritten werden kann.

Heißt, wenn du durch sonstige Verpflichtigungen (deine Schuldtilgungen) außerstande bist, KU zu zahlen, dann ist das so. Der Absatz 2 wird dann natürlich im gerichtlichen Verfahren gern dahingehend ausgelegt, dass an der  Schuldtilgung "zu drehen" ist.

DeepThought

Soweit war ich mit meinen Hausaufgaben noch nicht. Danke für den Tip! Ich werde mal heute Abend noch etwas tiefer in diese Dinge einsteigen und die Verbindung zu meinem "Vortrag" knüpfen. Da meld ich mich bei Bedarf auch wieder...

Gestriges Gespräch mit einem Anwalt, der mein Vorhaben kennt, brachte eine Erkenntnis: Ich bin kein Jurist und sollte auch nicht als solcher agieren. Ich hab nur etwas zu argumentieren. Das ich mit Hintergrundwissen besser dastehe, ist selbstverständlich, deshalb tu' ich mir das ganze auch so intensiv an... Aber die anfängliche Argumentation stellt den Einstieg dar - ganz unter dem Zeichen der gerechten Verteilung von Wohl und Wehe!

Bis später und herzlichsten Dank für die Anregungen!!! Es bringt mich weiter  :thumbup:

Hallo nochmal,

es ist so, dass die ARGE im Fall deiner Ex nur das "anerkennt", was auch wirklich fließt. Zahlst du also nur noch, sagen wir mal, 200 €, rechnen sie bei ihr auch nur 200 €. Es kann sein dass ihr auferlegt wird, sich die Differenz vom JA zu holen, aber dies zahlt ja auch "nur" 111 € pro Kind. Sie müsste evtl eine Beistandschaft beantragen. Das vermute ich aber nicht, da du ja zahlst. Deine U-zahlungen für die Kinder werden von deinem Netto bereinigt als ein Betrag, der dir nicht zur Verfügung steht, und somit bekommst du ergänzendes ALG II.

Gruß, Romy