Die Frage muß wo ganz anders ansetzen:
Gibt es einen Titel über den Unterhalt (muss es wohl, sonst gäbe es keine Grundlage) und was steht in diesem drinne?

Wenn es einen Titel gibt, dann ist dieser zu bedienen. Irgendwelche nebenabsprachen sind nur so lange relevant wie sich alle daran halten wollen.
Sollte es sich um einen JA-Titel handeln, dann steht dort üblicherweise drinne das alle Zahlungen zunächst für den Laufenden UH verwendet werden.

Somit schein zunächst alles völlig korrekt gelaufen zu sein.
Einzig der UH-Pflichtige hat einen Fehler gemacht: Wenn sich seine Einkommensverhältnisse derart verändert haben das er den Titel nicht mehr bedienen kann, so hätte er eine Änderung des Titels erwirken müssen - notfalls durch Abänderungsklage. Jetzt im Nachhinein ist da aber nichts mehr zu machen, nur für die Zukunft ist dingendes Handeln angeraten.

Hallo,

natrülich gibt es einen Titel, über 97,8% der DT-Beträge.

WO soll stehen, wie Zahlungen zu verrechnen sind? Wenn der Vater eine Ratenzahlungsvereinbarung hat, dann wüsste ich nicht, wieso eine Beistandschaft diesen zweiseitigen Vertrag ohne ein Wort einseitig abändern könnte?
Hätte die Beisatandschaft vor zwei Jahren gesagt, wenn der Vater nicht freiwillig zahlt, dann nehmen wir es eben von den 100€, dann hätte der Vater dem doch widersprechen können? So aber bedient sich das Amt und am Ende steht der Vater mit weiteren Rückständen da.

Freue mich auf weitere Antworten.

Gruß

Moin

Mir fällt schwer zu verstehen, wie UH-Schulden abgezahlt werden, obwohl der Mindest-UH nicht gewährleistet ist. Das JA dürfte wissen, dass dies wegen der Vorrangigkeit des laufenden UH ggü. aufgelaufenen Rückständen nicht statthaft ist. Von daher könnte diese Vereinbarung sittenwidrig und damit hinfällig sein.

Als das Kind noch fünf Jahre alt ist, weigert sich der Vater, mehr als den Bedarfssatz zu zahlen, da ...

Von welchem Bedarfssatz (BGB oder SGB) ist hier die Rede? Vermutlich SGB. Nur ist m.W.n. ein Mensch in D. nicht befugt, das Gesetz selber in die Hand zu nehmen. Denn

Der Bedarf richtet sich doch nach den Lebensumständen des Kindes. Und wenn diese Umstände ALG2 sind, dann doch dananch?

Naja, es gibt auch noch den §1612a BGB. Der definiert eine untere Grenze. Oder ist der unbekannt?

Ich denke mal, ohne den genauen Text der Vereinbarung ist es schwer was zu sagen. Zumal die Grosseltern vermutlich nicht Beteiligte der Vereinbarung sind. Es läuft aber m.E.n. auf "Zuwendungen Dritter" hinaus, und hier haben die Grosseltern das Recht zu definieren, wofür es gedacht ist.

Gruss oldie

Hallo oldie,

die Beistandschaft hat den Vater über eine Kontovollstreckung dazu gebracht, seine Eltern für die Zahlung des laufenden Unterhalts zu gewinnen. Das war ca. 2007. Er hätte das selbst nicht zahlen können. Da er aber "fiktiv" ohnehin hätte zahlen müssen, ist das nun auch egal. Die Beistandschaft wusste, dass da nichts zu holen ist, hat den Vater aber trotzdem gepfändet, wohl vor dem HIntergrund, dass dieser schon irgendwie Geld beschafft. Ohne Zahlung keine Rücknahme der Pfändung, und ohne Rücknahme wäre auch der wenig ertragreiche selbständige Job flöten gewesen.

Was die Rückstände angeht, so lautet die Vereinbarung lediglich, dass der Vater (die Beistandschaft wusste, dass einzig die Eltern zahlen würden, und nur von deren Konto kam es ja auch) die Hälfte sofort und den Rest in Raten von 100€ zahlt. So formulierte es die Beistandschaft, nachdem der Vater denen die Lage erklärt hat, also auch, dass allein dessen Eltern zahlen werden. Es steht dort also nicht ausdrücklich "Die Großeltern zahlen", aber das dürfte wohl angesichts des Geschehensablaufes, Rücknahme der Pfändung erst nach dieser Vereinbarung, Zahlung vom Konto der Eltern, eindeutig sein.

Und dann sind wir doch bei der Leistungsbestimmung der Großltern, die doch eindeutig auf diese Vereinbarung hin gezahlt haben, auch wenn sie der Vater geschlossen hat. Da kann doch eine Beistandschaft nicht einfach sagen, das interessiert nicht, ist egal woher welche Beträge kommen, oder?

Folge wäre doch, dass die ursprünglichen Rückstände erledigt wären und wegen der neu aufgelaufenen Verwirkung ins Spiel kommt, da der korrekte Weg doch eigentlich nur Einleitung von Zwangsmaßnahmen gewesen wäre, die man aber dann bewusst unterließ und sich auf diese merkwürdige Verrechnung versteifte.

Wegen der Unterhaltshöhe: Der Vater hat der Beistandschaft mitgeteilt, dass er nur dann den vollen Mindestunterhalt zahlt, wenn auch sicher gestellt ist, dass das Geld beim KInd ankommt. Also Wegfall des Kindes aus der Bedarfsgemeinschaft. Ansonsten würde ja jeder weitere Euro nicht dem KInd zugute kommen, sondern allein den kommunalen Kassen, die sich freuen, Väter auch noch als Melkkuh für Hartz4-Tanten missbrauchen zu können.

Gruß

Moin,

Der Vater hat der Beistandschaft mitgeteilt, dass er nur dann den vollen Mindestunterhalt zahlt, wenn auch sicher gestellt ist, dass das Geld beim KInd ankommt. Also Wegfall des Kindes aus der Bedarfsgemeinschaft. Ansonsten würde ja jeder weitere Euro nicht dem KInd zugute kommen, sondern allein den kommunalen Kassen, die sich freuen, Väter auch noch als Melkkuh für Hartz4-Tanten missbrauchen zu können.

ich denke nicht, dass das eine sattelfeste Begründung ist, die einer Behörde einleuchten muss.

Grüssles
Martin

Hallo Brille,

warum denkst Du das?  Die Begründung ist wichtig.

Gruß

Moin

Zahlt der KV denn jetzt den Mindest-KU? Wenn ja, seit wann? Wenn nein, was zahlt er überhaupt? Und ich vermute, er zahlt nur für ein Kind. Vielleicht rühren die jetzigen 1500€ aus neu aufgelaufenen UH-Schulden, welche nach der Vereinbarung hinzu gekommen sind? Das wären lediglich 125€/Monat gestreckt auf ein Jahr. Weisst Du, ich z.B. kann das alles nur sehr schwer nachvollziehen. Auch z.B., wieso das JA aktiv ist, obwohl das Kind doch Mitglied einer Bedarfsgemeinschaft ist. Eigentlich müsste doch auch das JC/die Arge etc. aktiv werden (Forderungsübergang)? Ist auch die UHV-Kasse involviert oder hat der KV dies vermieden durch Zahlung von min. Bedarf minus KG?

Wieviel zahlen denn die kommunalen Kassen dem Kind (da es ja in einer BG steckt)? Wie hoch ist dort der ungedeckte Bedarf des Kindes, welchen Bedarf für das Kind berechnet der KV? Wie alt ist das Kind? Wie ist der genaue chronologische Ablauf, also was passierte wann?

Wirklich, ohne Einzelheiten kann doch nur spekuliert und dann polemisiert werden. Das bringt doch nichts.

Gruss oldie

PS: Das Recht in die eigene Hand nehmen und sich dann darüber beschweren, dass andere das vielleicht auch tun, entbehrt nicht einer gewissen Komik.  :phantom:

Moin,

warum denkst Du das?  Die Begründung ist wichtig.

weil der Unterhaltszahler nicht in der Position ist, seine Zahlungen an bestimmte Bedingungen ("...nur wenn das Geld auch komplett beim Kind ankommt und nicht in der BG...", "...nur wenn ich mitbestimmen darf, was davon gekauft wird..." etc.) zu knüpfen.

Auch Steuerzahler haben keine Möglichkeit, ihre Steuergelder zurückzuhalten mit einer Begründung wie "wenn davon Rüstungsgüter gekauft oder Hartz4-Empfänger unterstützt werden, zahle ich nicht."

Grüssles
Martin

Moin.
Mir leuchtet noch nicht ganz ein, was es denn für ihn für einen Unterschied macht, ob er die Altforderungen oder die Neuforderungen nicht bedient.

Wenn er vor X Monaten einen Titel in Höhe von Y,- € unterzeichnet hat aber in dieser Zeit weniger als X * Y,- € Unterhalt bezahlt hat, dann hat er eben Schulden in Höhe der Differenz. Und ob er die nun für den ersten oder den letzten Monat des Zeitraums hat, ist doch eigentlich wurscht.
Wenn es überhaupt einen Unterschied macht, so sind doch Altschulden eigentlich die besseren Schulden. Sie können schneller nicht mehr eingetrieben werden.

Um was kämpft er also?
Denn offenbar zu hohen Titel und die Schulden wird er jedenfalls nicht durch Diskussionen oder leere Versprechungen des JA-Schwengels los.

Antwort morgen.  Hab grad nur Smart zur Verfügung. 

Lest bitte noch  die erste Anfrage noch einmal aufmerksam.  Da steht Alles drin. Auch chronologisch.

Gruß

Krishna

Moin

Lest bitte noch  die erste Anfrage noch einmal aufmerksam.  Da steht Alles drin. Auch chronologisch.

Ja sicher. Deshalb habe ich es auch nachgefragt.  :knockout:

Mir leuchtet noch nicht ganz ein, was es denn für ihn für einen Unterschied macht, ob er die Altforderungen oder die Neuforderungen nicht bedient.

Die geforderten Altschulden wurden bedient und sind daher laut Vereinbarung abgegolten. Für die Neuschulden hingegen wurde jahrelang nie gefordert und daher kann der Moment der Verwirkung eintreten. Aber im Prinzip ist das ein interessanter Ansatz von Dir. Um wieviel mehr gilt jetzt die Verwirkung wenn nicht gar die Verjährung der Altschulden, wenn diese anschliessend nicht mehr gefordert wurden?

Gruss oldie

Edit: Krishna - der KV sollte vom JA mal detailiert anfordern, in welchem Monat/Jahr aus welchen Gründen was aufgelaufen ist, wie sich also die UH-Schuld konkret zusammen setzt. Das bringt ihn vielleicht weiter.

Hallo,

zu euren Fragen:

1. Der laufende UH wird seit 2007 vom Vater gezahlt. Ursprünglich noch der Tabellenbetrag, dann eben ab ca. 2009 nur noch der Bedarfssatz nach SGB.
Den Unterhalt kann er nur zahlen, da seine Eltern das Geld vorab auf sein Konto überweisen.

2. Die Rückstände werden seit ca. April 2009 bedient durch Zahlung 1. der Hälfte und 2. 100€ mtl. vom Konto der Großeltern. Hätten eigentlich im Oktober ca. erledigt sein müssen.

3. Die Beistandschaft macht das, weil sie eine entsprechende Vereinbarung mit dem JC getroffen haben.

4. Der Vater schuldet UH nur für ein Kind, nicht für das andere eines anderen Vaters.

5. Der Titel ist im vereinfachten Verfahren ergangen im Jahre 2004.

Vielleicht rühren die jetzigen 1500€ aus neu aufgelaufenen UH-Schulden, welche nach der Vereinbarung hinzu gekommen sind?

Aus Sicht der Beistandschaft handelt es sich um die Altschulden, die ja wegen der eigenmächtigen Verrechnung der 100€ zunächst auf den laufenden Unterhalt nicht entsprechend getilgt wurden. Da sind dann wohl etwa 55€ mtl. für den laufenden UH draufgegangen und ca. 45€ für die Altschulden.

Krishna - der KV sollte vom JA mal detailiert anfordern, in welchem Monat/Jahr aus welchen Gründen was aufgelaufen ist, wie sich also die UH-Schuld konkret zusammen setzt. Das bringt ihn vielleicht weiter.

Das hat er getan, aber bislang hat er noch keine Berechnung, die seiner Sichtweise entspricht, erhalten. Die Beistandschaft rührt sich derzeit nicht, obwohl der Vater eine Frist gesetzt hat, innerhalb derer die Beistandschaft schriftlich erklären soll, dass die Rückstände erledigt sind und auf die neuen Schulden verzichtet wird, da verwirkt.

weil der Unterhaltszahler nicht in der Position ist, seine Zahlungen an bestimmte Bedingungen ("...nur wenn das Geld auch komplett beim Kind ankommt und nicht in der BG...", "...nur wenn ich mitbestimmen darf, was davon gekauft wird..." etc.) zu knüpfen.

Auch Steuerzahler haben keine Möglichkeit, ihre Steuergelder zurückzuhalten mit einer Begründung wie "wenn davon Rüstungsgüter gekauft oder Hartz4-Empfänger unterstützt werden, zahle ich nicht."

Ich finde schon, dass es relevant ist, dass das Geld beim Kind ankommt. Warum soll denn der Vater für mit ihm nicht verwandte Personen zahlen?
Überspitzen wir mal den Fall: Der Vater ist Krösus und müsste eigentlich 700€ mtl. zahlen. Kind lebt aber in BG und mehr als 400€ mtl. werden als Einkommen der BG angerechnet. Vater zahlt also quasi den Hartz4-Satz für die Mutti gleich mit.

Das Kind hätte mit Mindestunterhalt plus KG mehr als mit Bedarfssatz plus Wohnkostenanteil.

Die geforderten Altschulden wurden bedient und sind daher laut Vereinbarung abgegolten. Für die Neuschulden hingegen wurde jahrelang nie gefordert und daher kann der Moment der Verwirkung eintreten. Aber im Prinzip ist das ein interessanter Ansatz von Dir. Um wieviel mehr gilt jetzt die Verwirkung wenn nicht gar die Verjährung der Altschulden, wenn diese anschliessend nicht mehr gefordert wurden?

Wegen der Neuschulden denke ich das auch, also Verwirkung. Was die Altschulden angeht, ist mir nicht klar, wie sie verjähren sollen? Die Beistandschaft hat aus den Raten ja auch Geld für die Altschulden genommen, das aber eben nie mitgeteilt. Der Vater hat nach seiner Weigerung 2009 gedacht, die Beistandschaft habe das geschluckt, weil er auch geltend gemacht hat, dass er sich viel zeitlich um das KInd kümmert und sowieso immer mal wieder darüber gesprochen wurde, ob unter diesen Umständen nicht eine geringere Unterhaltszahlung angemessen wäre. Was die Mutter daraufhin mit der Beistandschaft besprochen hat, war dem Vater nicht bekannt. Jedenfalls hat die nicht mehr vollstreckt und absolut nichts mehr von sich hören lassen, bis eben zu der Einkommensermittlung, die wohl nicht von ungefähr gerade jetzt kam, sondern weil die Beistandschaft wohl wollte, dass die neuen Rückstände aus dem Kontoauszug ersichtlich sind und vom Vater geschluckt werden. Er bzw. seine Eltern also weiterhin die 100€ zahlen, obwohl die Altschulden und damit Ratenzahlung jetzt beendet gewesen wäre.

Gruß

Moin

Was die Altschulden angeht, ist mir nicht klar, wie sie verjähren sollen?

Durch die Vereibarung sollten doch die Altschulden getilgt werden. Jedoch hat das JA einen teil davon für den laufenden UH genommen. Jetzt passiert aber folgendes:
Von den 100€ Tilgungsrate zweigt das JA z.B. 30€ für den laufenden UH ab, versäumt es aber anzumahnen, dass eben besagte 30€ bei der Tilgung fehlen. Werden nicht innerhalb von einem Jahr diese fehlenden 30€ erneut angemahnt, kann Verwirkung eintreten. Wenn 3 Jahre nicht gefordert wird, kann Verjährung eintreten. Das betrifft doch nicht nur die Neuschulden.

Da die Vereinbarung eine Tilgung von 100€/Monat festlegt, hat das JA zudem versäumt anzumahnen, dass diese nicht "eingehalten" werden - warum auch immer

Gruss oldie

Hallo oldie,

das mit der Anmahnung der bei der Tilgung fehlenden Beträge ist ein guter Hinweis. Der Vater hat schließlich etwa erst zweieinhalb Jahre später davon erfahren, wie die Beistandschaft verrechnet hat.

Wenn die Beistandschaft nun keine Verzichtserklärung abgeben will, muss der Vater dann eine Feststellungsklage daraufhin erheben, dass keinerlei Schulden mehr aus dem Titel bestehen?

Gruß