Hallo,

verweise den Rechtsanwalt auf die Unterlagen beim Jugendamt und schicke die Unterlagen, die das Jugendamt vorliegen hat dem Anwalt.
Damit hast du Auskunft gegeben und es gibt keinen Grund für eine Auskunftsklage.

Sophie

Vom Gericht sollte ich hierzu innerhalb von 14 Tagen Stellung beziehen und gab an, dass die Mutter beim JA mutwillig das laufende Verfahren zur Unterhaltsberechnung zurückgezogen hat.

Das ist nicht der Punkt. Die Mutter kann beauftragen, wen sie für sinnvoll hält. Aber Du musst Deine Verpflichtungen nur einmal erfüllen. Wenn Du dem Kind, vertreten durch die Beistandschaft, Auskunft erteilt hast, dann hat das Kind Deine Auskunft und muss sie nicht einklagen. Es wäre trotzdem im Sinne der Prozessökonomie und einer Risikoabwägung sinnvoll, dem Herrn Anwalt die gesammelten Unterlagen (einschliesslich Vollständigkeits- und Abgeschlossenheitserklärung) erneut zukommen zu lassen, so lange das VKH-Prüfverfahren noch läuft. Damit wäre dann die Hauptsache erledigt, bevor sie überhaupt begonnen hat.

In dem Zusammenhang wäre wichtig, welche Anträge überhaupt in der beabsichtigten Antragsschrift stehen. Geht es um Zahlung oder eine Stufenklage?

Was kann man unternehmen, wenn der Richter trotz Mutwilligkeit die Prozesskostenhilfe trotzdem bewilligt ?

einen Anwalt nehmen, ohne den läuft dann gar nichts mehr.

Wer trägt die Kosten des Verfahrens (es besteht Anwaltszwang für beide Rechtsanwälte) sowie der Gerichtsgebühr wenn die Mutter mutwillig das laufende kostenfreie Verfahren beim JA zurückgezogen hat ?

Du befindest Dich noch im VKH-Prüfverfahren. Da gibt es weder Anwaltszwang noch eine Kostenerstattung.

Die Kosten des Verfahrens (und diese umfassen die Gerichtskosten), sollte es denn zu einem kommen, trägt derjenige, dem das Gericht sie auferlegt.
Dass das aussergerichtliche Prozedere beim Jugendamt kostenfrei ist, spielt hier eine untergeordnete Rolle. Die Frage ist einfach nur: hast Du durch Dein Verhalten Anlass zur Klage gegeben? Wenn nicht (und danach sieht es aus), trägt das Kind (!!! nicht die Mutter) Deine Kosten.

Gruss von der Insel

vielen Dank für die erste Antwort.

Folgendes möchte ich deshalb hinzufügen: Der Rechtsanwalt erhielt von mir einen Schriftsatz indem ich auf die Unterlagen vom JA verwies und auf Einsichtnahme beim JA da mir das Jugendamt mitteilte, dass die Mutter die Beistandschaft beendete und das Verfahren zukünftig durch den RA der Gegenseite fortgesetzt würde. Der RA hätte Akteneinsicht in die Unterlagen beim JA, eine Kopie dieser Mitteilung hat auch der RA. Ihm habe ich lediglich die E-Mail mit Lohnbescheinigungen weitergeleitet die ich auch dem JA zur Verfügung stellte. mit Verweis auf Akteneinsicht beim JA. Seine Pauschalforderung habe ich vollumfänglich zurückgewiesen und ihm mitgeteilt, dass ich monatlich den Betrag an die Gläubigerin überweise den meine RA im Zuge einer Erstberechnung errechnete.  Ich vermute, dass gar keine Akteneinsicht beim JA Eisenach erfolgte. Er berechnete daraufhin ohne Abzüge von Rentenzahlungen und Kreditverträgen den Kindesunterhalt ohne mir diesen mitzuteilen sondern forderte diesen Betrag per Klage beim Gericht ein unter der Voraussetzung, dass VKH bewilligt wird.

Er hat dem Gericht auch nicht mitgeteilt, dass das JA eine Erstberechnung nicht durchführen konnte und mich nicht zur Titulierung auffordern konnte da die Mutter die Beistandschaft vorzeitig beim JA zu beenden damit er an seine Gegenstandswerte kommt.

Ich möchte jedoch ein kostenfreies Verfahren durch Berechnung des JA - das ist mir leider nicht möglich da ja die Mutter die Beistandschaft beim JA Eisenach zurückzog. Somit konnte das JA den Kindesunterhalt nicht berechnen, in meinem Fall liegt ein Mangelfall vor (lt. E-Mail meiner RA). Meine RA möchte ich erst einmal heraushalten, da für die Erstauskunft Versicherungsschutz bestand und zugesichert war, viel mehr werde ich aber von meiner RA nicht erhalten, lediglich im Vorfahren habe ich Versicherungsschutz - das hat aber nicht stattgefunden. Meine RA fragte mal nach wie die Verhandlung beim JA sei.

Hieran verdient natürlich der RA nichts - das soll ja auch so sein.

Moin Andreas,

Er hat dem Gericht auch nicht mitgeteilt, dass das JA eine Erstberechnung nicht durchführen konnte und mich nicht zur Titulierung auffordern konnte da die Mutter die Beistandschaft vorzeitig beim JA zu beenden damit er an seine Gegenstandswerte kommt.

Löse Dich von dem Gedanken, dass es Dir irgendetwas nützen würde, daß das JA kostenlos für die Mutter gearbeitet hätte.

Der Gegenanwalt hat gerechnet und fordert Unterhalt. Du hast seine Forderung "vollumfänglich zurückgewiesen".
Da wird nichts Mutwilliges erkennbar sein.

Hättest Du zumindest den von Deiner Anwältin errechneten Unterhalt titulieren lassen, wäre der Streitwert durch ein Teilanerkenntnis evtl. noch absenkbar gewesen.

Altersvorsorge und Schulden sind im Mangelfall schwer anerkennungsfähig.

Gruß
United

Hallo United,

ich kann ja nicht davon ausgehen, dass die Mutter in einem laufenden Verfahren beim Jugendamt erst das Verfahren am 29.09. dort anstrebt, meine Unterlagen einfordert und nach Erhalt meiner Unterlagen 2 Tage später mutwillig das Verfahren zurückzieht.

Im Übrigen habe ich das gegenüber dem RA auch getan: ich habe seine Forderung zurückgewiesen da er ja gar nicht wußte was ich verdiene und meine Gehaltsabrechnungen einforderte.
Im gleichen Atemzug habe ich ihm mitgeteilt, dass ich regelmäßig den vorab berechneten Wert meiner RA überweise.

Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich Anspruch auf ein kostenfreies Verfahren beim Jugendamt habe. Das JA hat der Mutter auch mitgeteilt, dass durch Zurücknahme der Beistandschaft sie selbst die Kosten zu tragen hat wenn es nicht zur Titulierungsaufforderung kommt. Aus diesem Grund wartete ich auf einen Titulierungsvorschlag des JA Eisenach, der mir laut Gesetzgeber wohl auch zusteht.

Insofern die Mutter sich einen Rechtsanwalt zur Seite nimmt ist das ihre Angelegenheit, die mich nichts angeht. - Ich möchte ja nur eine kostenfreie Titulierung beim JA, zu der es ja nicht kommen kann.

Daher die Frage wie sich dann bei ggfs. VKH-Zusage die Kosten für das Verfahren ergeben wenn mir nicht die Möglichkeit einer kostenfreien Titulierung beim JA gegeben wird.

Hallo,

das Jugendamt ist außen vor, da die Mutter die Beistandschaft sozusagen gelöscht hat. Sie ist frei darin wen sie dafür beauftragt. Wenn du allerdings keine Unterlagen zur Berechnung zur Verfügung stellst wird ein Gericht es im zweifelsfall so sehen, dass die Klage berechtigt ist, da du nicht freiwillig Auskunft gibst. Und dann können dir die Kosten für die Klage auferlegt werden.

Insofern schick dem Anwalt alles was er wissen muss (Gehaltsabrechnung für 12 Monate, Steuerbescheid etc.  .... aber nur das was er angefordert hat) in einer Aufstellung und erkläre, wahrheitsgemäß Auskunft gegeben zu haben.

Damit wäre eine Auskunftsklage hinfällig. Und dafür gibt es dann eine VKH/PKH.

Wenn der Anwalt dann berechnet hat kannst du das mit der Berechnung deines Anwaltes vergleichen und auch hier mal gegenrechnen lassen.

Und die KM ist berechtigt einen dynamischen Titel zu erhalten.

Sophie

Moin,

Damit wäre eine Auskunftsklage hinfällig.

Das Beschriebene hört sich nicht nach Auskunfts- oder Stufenklage an.

Der Anwalt hat gerechnet und kommt zu einem anderen Ergebnis als Andreas´ Anwältin. Folglich hat er Klage eingereicht.
Darauf hätte man reagieren können, indem man darauf hinweist, daß keine außergerichtliche Aufforderung zur Zahlung erfolgte.

Wenn die Frist zur Stellungnahme gelaufen ist, ist das Thema aber durch. Mutwilligkeit lässt sich aus der Argumentation nicht erkennen.

Einen Anspruch auf eine Unterhaltsberechnung durch das JA bzw. auf eine Aufforderung zur Titulierung, gibt es jedenfalls nicht (für den UH-Verpflichteten).

Ich möchte ja nur eine kostenfreie Titulierung beim JA, zu der es ja nicht kommen kann.

Wieso kann es dazu nicht kommen ?
Deine Anwältin hat gerechnet, Du machst einen Termin beim JA und lässt einen Titel in der errechneten Höhe erstellen.
Ich befürchte nur, dafür ist es jetzt zu spät (jedenfalls im Hinblick auf die Verfahrenskosten).

Gruß
United

Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich Anspruch auf ein kostenfreies Verfahren beim Jugendamt habe.

Noch mal, wie schon andere geschrieben haben: Du hast keinen Anspruch, dass das Jugendamt irgend etwas rechnet. Und kostenfrei ist für Dich das aussergerichtliche Verfahren mit Anwalt genauso wie das vom Jugendamt. Das aussergerichtliche Verfahren ist aber (fast) beendet.

Du hast nur noch eine Chance, mit einem blauen Auge da heraus zu kommen: Geh sofort zum Jugendamt oder Notar und tituliere das, was Du für korrekt hältst. Dann hätte der Antrag wenigstens wegen dieses Teilbetrags keine Aussicht auf Erfolg mehr, es gibt nur für den Rest VKH und Du reduzierst den Gegenstandswert.

Gruss von der Insel

also im juris steht da etwas anderes, kurz: Ich habe Anspruch auf ein kostenfreies Titulierungsverfahren nach § 59 I 1 Nr 3 bzw 4 SGB VIII .
Solange ich nicht außergerichtlich zur Titulierung aufgefordert wurde, wäre der Bezug von VKH mutwillig:

Der Antrag auf Bewilligung von VKH für ein Trennungsunterhaltsverfahren kann nicht deshalb als mutwillig zurückgewiesen werden, weil bereits einmal eine einstweilige Anordnung auf Zahlung von Unterhalt im Scheidungsverfahren erwirkt, und diese durch Rücknahme des Scheidungsantrags durch der Unterhaltsgläubiger wirkungslos wurde (Schlesw OLGR 01, 214). Auch bei regelmäßigen Zahlungen besteht für den Unterhaltsgläubiger regelmäßig ein Interesse an einer Titulierung des Unterhalts. Für den Unterhaltsanspruch von Kindern unter 21 Jahren und für den Unterhaltsanspruch nach § 1615l BGB besteht gem § 59 I 1 Nr 3 bzw Nr 4 SGB VIII die Möglichkeit, kostenfrei eine vollstreckbare Urkunde beim Jugendamt zu errichten. Dementsprechend ist der Unterhaltsgläubiger verpflichtet, vom Unterhaltsschuldner außergerichtlich die Errichtung der Urkunde zu verlangen. Ansonsten hat der Antragsgegner keine Veranlassung zur Antragserhebung gegeben, wenn er den Anspruch sofort anerkennt (BGH FamRZ 10, 195). Der Unterhaltsgläubiger handelt also mutwillig, wenn er in einem solchen Fall VKH begehrt (Kobl OLGR 06, 961). Ist ein VKH-Antrag entscheidungsreif, bevor der Unterhaltsschuldner die Urkunde errichtet hat, und hatte ihn der Unterhaltsgläubiger hierzu aufgefordert, so wird angenommen, dass VKH zu bewilligen ist, auch wenn sich das Verfahren erledigt hat (Bambg OLGR 99, 219). Ansonsten ist der Unterhaltsschuldner nicht verpflichtet, die Kosten für eine Titulierung zu übernehmen. Einer VKH-Bewilligung kann es indes entgegenstehen, dass der Schuldner erklärt hat, an einer außergerichtlichen Titulierung bei Kostenübernahme durch den Gläubiger mitzuwirken. Bei einer erfolgten außergerichtlichen Einigung bereits vor der Antragserhebung und regelmäßiger Zahlung ist davon auszugehen, dass der Antragsgegner den Anspruch sofort anerkennen wird, dementsprechend der Antragsteller mit den Verfahrenskosten gem § 243 FamFG iVm § 93 ZPO belastet wäre. Ein vernünftig denkender, nicht bedürftiger Beteiligter würde in einem solchen Fall von der Antragserhebung absehen (Hamm NJW 07, 1758 [OLG Hamm 20.12.2006 - 2 WF 269/06]). Kommt der Sozialhilfeträger nach eingehender Prüfung der wirtschaftlichen Verhältnisse des Unterhaltsschuldners zu dem Ergebnis, dass dieser leistungsunfähig ist, und wird der Unterhaltsgläubiger auch weiterhin fortlaufend Sozialleistungen beziehen, die den Unterhaltsanspruch übersteigen, so ist ein Antrag auf Bewilligung von VKH des Unterhaltsgläubigers für einen Unterhaltsantrag mutwillig (Kobl OLGR 04, 343). Es ist in voller Höhe VKH zu bewilligen, auch wenn tw gezahlt wird. Das gilt auch dann, wenn der Unterhaltsschuldner bereit ist, einen Teil der Forderung freiwillig titulieren zu lassen. Wegen der zu erwartenden Schwierigkeiten der Zwangsvollstreckung aus zwei unterschiedlichen Titeln würde in einem solchen Fall auch ein nicht bedürftiger Unterhaltsgläubiger den Unterhalt in einem Verfahren titulieren lassen (vgl BGH FamRZ 10, 195 zu § 93; Kobl FamRZ 06, 96; Naumbg OLGR Naumbg 06, 893; Hamm FamRZ 06, 627, anders noch Hamm FamRZ 92, 577). Teilweise wird aber die Auffassung vertreten, ein Antrag auf den vollen Unterhalt sei bei freiwillig gezahltem Sockelbetrag mutwillig, wenn der Unterhaltsschuldner zur freiwilligen Titulierung des Unterhalts nicht aufgefordert worden sei (Karlsr FamRZ 02, 542). VKH könne daher nur dann bewilligt werden, wenn der Unterhaltsschuldner einer außergerichtlichen Aufforderung zur freiwilligen Titulierung nicht nachgekommen sei (Karlsr FamRZ 03, 102; Nürnbg FPR 02, 542 [OLG Nürnberg 25.01.2002 - 10 WF 4230/1]; Oldbg FamRZ 03, 1575, differenzierend Karlsr FamRZ 03, 1763). Dem ist nur zu folgen, wenn der Unterhaltsschuldner eine Möglichkeit zur kostenfreien Titulierung des Sockelbetrages hat, wie dies beim Unterhaltsanspruch nach § 1615l BGB und beim Unterhaltsanspruch des Kindes unter 21 Jahren wegen § 59 I 1 Nr 3 bzw 4 SGB VIII der Fall ist. Anders ist die Lage hingegen, wenn der Unterhaltsschuldner - wie beim Ehegattenunterhalt - zu solch kostenfreier Titulierung keine Möglichkeit hat. Denn der Unterhaltsschuldner ist nicht verpflichtet, eine außergerichtliche Titulierung auf seine Kosten vorzunehmen (so aber Nürnbg FPR 02, 542 [OLG Nürnberg 25.01.2002 - 10 WF 4230/1]; Oldbg FamRZ 03, 1575; dagegen zu Recht Karlsr FamRZ 09, 361). Soweit der bedürftige Unterhaltsgläubiger darauf verwiesen wird, beim Notar PKH für die Titulierung des Sockelbetrages in notarieller Urkunde zu beantragen (§ 17 II BNotO), ist dies abzulehnen, weil dann wieder zwei Titel geschaffen würden, was der BGH dem nicht VKH-bedürftigen Unterhaltsgläubiger gerade nicht zumutet, zumal eine solche Vorgehensweise unpraktikabel und langwierig ist, was mit der notwendigen schnellen Durchsetzbarkeit des Unterhalts nicht vereinbar ist. Etwas anderes gilt freilich, wenn nur der freiwillig gezahlte Betrag eingeklagt wird und mit einer Zahlungseinstellung nicht zu rechnen ist. Werden zeitgleich Stufenantrag auf Auskunft und Zahlung von Kindes- und Trennungsunterhalt und im Verbund ein Stufenantrag auf Auskunft und Zahlung von Ehegattenunterhalt eingereicht, so soll dies mutwillig sein (Zweibr OLGR 06, 796). Dem ist nicht zu folgen. Zunächst handelt es sich um unterschiedliche Auskunfts- und Leistungsansprüche, die zudem wegen § 623 I 1 bzw seit 1.9.09 wegen § 137 II FamFG (»für den Fall der Scheidung«) nur außerhalb, aber nicht innerhalb des Scheidungsverbunds im Wege objektiver Antragshäufung gemeinsam geltend gemacht werden können. Man könnte also den Unterhaltsgläubiger nur darauf verweisen, von einer Geltendmachung seines Anspruchs auf nachehelichen Unterhalt im Scheidungsverbund abzusehen. Dies stünde aber in unauflösbarem Widerspruch zu den legitimen Zielen, die der Gesetzgeber bei Schaffung des Scheidungsverbundes hatte, namentlich etwa, den wirtschaftlich schwächeren Ehegatten ua erst dann zu scheiden, wenn über seinen Antrag auf nachehelichen Unterhalt entschieden wurde. Auch eine nicht bedürftige Partei würde vorliegend nicht anders handeln.
Mutwillig handelt auch nicht, wer Unterhaltsansprüche geltend macht, obwohl die Eröffnung des Verbraucherinsolvenzverfahrens über das Vermögen des Schuldners bevorsteht. Es bestehen auch dort weitergehende Vollstreckungsmöglichkeiten für Unterhaltsansprüche (Hambg FamRZ 03, 1102). Mutwillen wird bejaht, wenn der Unterhaltsschuldner ein Rückforderungsantrag erhebt, obwohl er das Begehren hilfsweise widerantragend im anhängigen Leistungsverfahren geltend machen könnte (Karlsr OLGR 06, 139). Das gleiche gilt für einen negativen Feststellungsantrag bei noch anhängigem Leistungsantrag (Köln FamRZ 04, 39). Bei einem Abänderungsantrag ist dem Beklagten VKH nur dann zu versagen, wenn schon im derzeitigen Verfahrensstadium klar ist, dass zukünftig kein Unterhalt mehr geschuldet ist (Karlsr Beschl v 27.8.97 - 2 WF 70/97). Bei einer vertraglichen Verpflichtung, den anderen Elternteil von der Zahlung von Kindesunterhalt freizustellen, soll der Antrag auf Zahlung von Kindesunterhalt in Verfahrensstandschaft mutwillig sein (AG Ludwigslust FamRZ 05, 1915). Dem kann jedenfalls dann nicht gefolgt werden, wenn der betreuende Elternteil zur Freistellung des anderen Elternteils nicht in der Lage ist. Inhaber des Unterhaltsanspruchs ist das Kind, das von der Freistellungsvereinbarung seiner Eltern (Innenverhältnis) nicht berührt wird (vgl BGH FamRZ 2009, 768). Dem das Kind in Obhut habenden Elternteil muss es möglich sein, im Interesse des Kindes dessen Anspruch gegen den anderen Elternteil (Außenverhältnis) durchzusetzen. Andernfalls griffe die Mittellosigkeit des betreuenden Elternteils unmittelbar ggü dem Kind durch, das dann von niemandem Barunterhalt bekäme. Dies wäre im Ergebnis ein Unterhaltsverzicht für die Zukunft, der nach § 1614 I BGB unzulässig ist. Der beabsichtigte Regressantrag des Scheinvaters gegen den mutmaßlichen Erzeuger des Kindes ins mutwillig, wenn das Vaterschaftsfeststellungsverfahren gegen diesen bereits läuft, dessen Ausgang ein verständiger, nicht hilfsbedürftiger Beteiligter in der Lage des Scheinvaters abwarten würde (Saarbr Beschl v 19.11.12 - 9 WF 420/12 -).

Moin,

also im juris steht da etwas anderes, kurz: Ich habe Anspruch auf ein kostenfreies Titulierungsverfahren nach § 59 I 1 Nr 3 bzw 4 SGB VIII .

Das ist nichts anderes. Du kannst beim JA titulieren lassen (in der Regel kostenlos), das wurde Dir jetzt mehrfach geschrieben.

Solange ich nicht außergerichtlich zur Titulierung aufgefordert wurde, wäre der Bezug von VKH mutwillig

Wenn Du eingewendet hast, dass Du nicht zur Zahlung / Titulierung aufgefordert wurdest, dann könnte VKH verwehrt werden (dann wird die Aufforderung nachgeholt und erneut VKH beantragt) ...

Vom Gericht sollte ich hierzu innerhalb von 14 Tagen Stellung beziehen und gab an, dass die Mutter beim JA mutwillig das laufende Verfahren zur Unterhaltsberechnung zurückgezogen hat.

... hört sich nicht so an, als hättest Du diesen Einwand vorgebracht.

Davon abgesehen, denke ich auch nicht, daß es an der Aufforderung fehlt:

Im Übrigen habe ich das gegenüber dem RA auch getan: ich habe seine Forderung zurückgewiesen da er ja gar nicht wußte was ich verdiene und meine Gehaltsabrechnungen einforderte.

Er hat (vermutlich Mindestunterhalt) von Dir gefordert. Du hast abgelehnt. Ergo: Nix mutwillig.

Gruß
United

Hallo,

einfach um es zu verstehen:

1. JA hat Unterlagen gefordert damit der KU berechnet werden kann.  Damit bist Du in Verzug gesetzt.
    Daran ändert auch nichts, dass die KM zwischenzeitlich die Beistandschaft aufgegeben hat.

2. KM beauftragt Anwalt, dieser berechnet KU und fordert Dich zur Zahlung auf (und zur Titulierung?). Du zahlst nicht den geforderten Betrag, im Ergebnis kommt es zur Klage, wenn VKH bewilligt wird.

Du hast jederzeit das Recht kostenfrei den KU beim JA titulieren zu lassen. Dazu musst Du nur zu einem JA Deiner Wahl gehen. Du hast KEINEN Anspruch darauf, dass Dir jemand den KU kostenfrei ausrechnet. Auch eine Berechnung des JA kann vor Gericht angegriffen werden. Du zahlst aus Sicht der KM zu wenig, sie kann deshalb den KU vom Gericht festlegen lassen.

Wie inselreif schon sagte kannst Du Deine Position verbessern indem Du den KU, den jetzt zahlst, kostenfrei beim JA titulieren lässt.
Damit hast Du 2 Vorteile, Du hast tituliert und der Verfahrenswert sinkt. Ggf. kommt das Gericht zum gleichen Ergebnis.

VG Susi

Hallo Susi,

1. die Unterlagen wurden beim JA eingefordert - das ist richtig. Das JA hat mich aber nicht in Zahlungsverzug gesetzt

2. nach Abgabe der Unterlagen beim JA wurde die Beistandschaft beendet

3. nach § 59 I Nr. 3 bzw. Nr 4 SGB III hat ein Unterhaltsgläubiger die Verpflichtung, dem Unterhaltsschuldner außergerichtlich die Errichtung dieser Urkunde auf der Grundlage einer konkreten Unterhaltsberechnung zu verlangen
--> dies erfolgte jedoch weder durch das Jugendamt noch durch den RA

4. es geht hier lediglich darum, dass die Klägerin PKH erhalten will und nur dann die Klage förmlich zugestellt wird wenn sie die PKH bewilligt bekommt - es geht nicht darum, dass ich nicht mehr in Zahlungsverzug stehe und bei einer Berechnung durch das Gericht ein anderer Unterhaltsbetrag entstehen könnte. Es geht lediglich darum, ob die Gläubigerin weil sie mutwillig gehandelt hat und mir nicht die kostenfreie Titulierungsmöglichkeit zur Verfügung gestellt hat zu der sie lt. Gesetzgeber verpflichtet ist, die Kosten der Rechtsanwälte und des Gerichtes selbst zu tragen, denn eine Forderung durch das JA wurde ja nie berechnet - woher soll ich wissen was und auf welcher Grundlage ich titulieren lassen soll.
--> die Rechtsprechung geht aber hier von Mutwilligkeit aus wenn das Verfahren nicht kostenfrei beim JA abgehandelt wurde, somit wäre die PKH abzulehnen und die Klage wird gemäß dem Antrag nicht förmlich zugestellt:

siehe auch:
http://www.familienrecht-allgaeu.de/de/verfahrenskostenhilfe-alternativen.html#Jugendamtsurkunde oder http://www.ra-kassing.de/pkh/mutwill.htm

    In familiengerichtlichen Verfahren kann insbesondere in zwei Fällen von Mutwilligkeit ausgegangen werden:
    a) Wenn Sie gegen einen Unterhaltsschuldner Unterhaltsklage erheben, obwohl dieser regelmäßig zahlt, dann müssen Sie ihn vorher darauf aufmerksam gemacht haben, daß Sie über Ihren Unterhaltsanspruch einen Titel wünschen und müssen ihn weiter aufgefordert haben, sich beim Jugendamt zu melden, damit dort die Unterhaltsforderung im Rahmen einer kostenlosen Jugendamtsurkunde (nach § 59 SGB VIII) festgestellt wird. Wenn Sie schon vor dieser Aufforderung einfach Klage auf Unterhalt erheben, dann ist die Klage zwar zulässig. Prozeßkostenhilfe bekommen Sie dafür aber nicht, weil ohne die vorherige Aufforderung das Gericht die Klage als mutwillig ansieht.
    b) Umgekehrt verhält sich auch ein Unterhaltsschuldner mutwillig, der vor Gericht auf Abänderung oder Herabsetzung des Unterhaltes klagt und dafür Prozeßkostenhilfe will, wenn er nicht vorher den Unterhaltsberechtigten aufgefor-dert hat, auf seine Rechte aus dem Unterhaltstitel ganz oder zum Teil zu verzichten bzw. einer Verminderung des Unterhalts zuzustimmen.

5. anders ausgedrückt: wenn das JA keine Titulierungsansprüche als Beistandschaft dem Unterhaltsschuldner stellt geht die Rechtsprewchung davon aus, dass PKH abgelehnt werden muss da dem Unterhaltsschuldner eben eine kostenfreie

1. die Unterlagen wurden beim JA eingefordert - das ist richtig. Das JA hat mich aber nicht in Zahlungsverzug gesetzt

Sicher? Meist ist bei den Standartschreiben ein Passus enthalten, der besagt, dass man den später errechneten Betrag ab Aufforderung zur Offenlegung der Unterlagen zahlen soll.

2. nach Abgabe der Unterlagen beim JA wurde die Beistandschaft beendet

Das kann die KM ohne Angabe von Gründen tun. Sie darf nur nicht gleichzeitig JA und RA beauftragen.

3. nach § 59 I Nr. 3 bzw. Nr 4 SGB III hat ein Unterhaltsgläubiger die Verpflichtung, dem Unterhaltsschuldner außergerichtlich die Errichtung dieser Urkunde auf der Grundlage einer konkreten Unterhaltsberechnung zu verlangen
--> dies erfolgte jedoch weder durch das Jugendamt noch durch den RA

Steht das nicht im Standartschreiben des JA?

5. anders ausgedrückt: wenn das JA keine Titulierungsansprüche als Beistandschaft dem Unterhaltsschuldner stellt geht die Rechtsprewchung davon aus, dass PKH abgelehnt werden muss da dem Unterhaltsschuldner eben eine kostenfreie

Das JA hätte das sicher noch gemacht (wenn es nicht im Standartschreiben irgendwo drinstand), darf es aber nicht mehr, da jetzt der RA zuständig ist. Der RA hat aber schon das Problem, das er nicht vernünftig rechnen kann, weil er nur einen Teil der relevanten Unterlagen von dir bekommt. Er muss nicht der Rechnung deines RA vertrauen. Er kann anhand der von dir eingereichten Gehaltsbescheinigungen rechnen, dann aber ohne Berücksichtigung von irgendwelchen Abzügen.
Man muss natürlich nicht über jedes Stöckchen springen, das einem die Ex oder deren RA hinhält. Aber ob es wirklich zielführend ist in diesem Fall auf "bockiges Kind" zu machen wirst du sicher sehen.

Hallo,

die Mutter fühlte sich vom Jugendamt vermutlich nicht gut vertreten. Deshalb der Wechsel zum Anwalt. Was völlig legitim ist und außerhalb deines Einflussbereiches liegt.

Du hast dem Jugendamt nur Gehaltsunterlagen gesandt und nicht erklärt, dass die Auflistung vollständig und wahrheitsgemäß ist (gehe ich mal von aus).
Das gleiche hast du dem Anwalt zugesandt. Das ist für ihn zur Berechnung nicht ausreichend. Wäre es dem Jugendamt eigentlich auch nicht.

Dadurch hat er die Klage eingereicht mit dem Hinweis, dass diese nur Wirksamkeit erlangt wenn VKH bewilligt wird.
Du hast bei deiner Entgegnung auf Mutwilligkeit abgestellt und nicht darauf hingewiesen, dass du die geforderten Unterlagen (sollten nur die Gehaltsabrechnungen gefordert sein) bereits zweimal fristgemäß eingereicht hast.
Damit ist die Klage nicht mutwillig, sondern einfach notwendig um deine Unterlagen zu erhalten.
Damit kann der KM VKH bewilligt werden.

Ist es hier eine Auskunftsklage/Stufenklage oder geht es um Festsetzung des Unterhaltes? Konntest du das anhand des VKH-Antrages ersehen?

Sophie

Wer trägt die Kosten des Verfahrens (es besteht Anwaltszwang für beide Rechtsanwälte) sowie der Gerichtsgebühr wenn die Mutter mutwillig das laufende kostenfreie Verfahren beim JA zurückgezogen hat ?

Art. 103 GG besagt:

Art. 103
.

(1) Vor Gericht hat jedermann Anspruch auf rechtliches Gehör

In dem Sinne besteht kein Anwaltszwang. Jedes ordentliche Gericht muss dich anhören.

Der nachgeschaltete Paragraph

§ 114
Vertretung durch einen Rechtsanwalt; Vollmacht.

(1) Vor dem Familiengericht und dem Oberlandesgericht müssen sich die Ehegatten in Ehesachen und Folgesachen und die Beteiligten in selbständigen Familienstreitsachen durch einen Rechtsanwalt vertreten lassen.

dient nur dazu Geld in die Kassen der Scheidungs- und Trennungsprofessionen zu spülen. Jedoch gilt der Artikel aus dem GG und kann nicht durch andere revidiert werden.

Wenn jetzt zum Anfang Januar das JA wieder mit der Erhöhung der DDT ankommt werde ich hier auf einen Prozess hinwirken und ohne Anwalt hingehen. Zum einen ist die DDT an sich rechtsunwirksam und zum anderen bin ich wirklich gespannt wie der Richter reagieren wird, wenn ich ohne Anwalt auftauche.

Im trennungsfaq Forum gibt es aktuell auch einen Fall vor dem OLG, wo die Verhandlung ohne eigenen Anwalt der KM stattfand.

Je mehr sich gegen dieses System auflehnen, umso eher wird sich etwas ändern.

Moin.

Ich weiß nicht genau, was Du erreichen willst?
Fakt ist jedoch:
- Kind (via KM) hat Anspruch auf einen (dynamischen) Titel.
- um die Höhe des Anspruchs überprüfen zu können, bist Du verpflichtet, entsprechende Unterlagen zur Verfügung zu stellen. Deiner Berechnung (bzw. der Deiners RA) braucht sie nicht zu trauen
- KM kann frei wählen, ob Beistandschaft od. eigener Anwalt. Der Wechsel im lfden Verfahren ist unglücklich, aber von Dir nicht zu ändern und "mutwilligkeit" nicht erkennbar
- Für die Kosten von KMs RA brauchst Du nicht aufzukommen, wenn Du Deinen Verpflichtungen (also Unterhaltszahlung in korrekter Höhe und dyn. Titel) nachgekommen bist; ärgerlich wird es, wenn KM nachher um die letzten 2,50 EUR mit großem Geschütz kämpft und ein Gericht über die Kostentragung zu entscheiden hat...

Was würde ich an Deiner Stelle tun - wenn offensichtlich nicht vernünftig mit KM zu reden?

- einen dynamischen, aber befristeten(!!!) Titel kostenfrei beim JA Deiner Wahl oder gegen kleines Entgelt beim Notar erstellen lassen (Anmerkung: das JA muss das titulieren, was Du verlangst, auch wenn sie manchmal zicken und gerne ihre Vordrucke verwenden!)
- und zwar in einer Höhe, die realistisch ist
- zur Überprüfung die Unterlagen nochmal übergeben (da fällt Dir kein Zacken aus der Krone) - alternativ auf die UNterlagen beim JA verweisen
- will KM mehr haben, muss sie eben klagen
- Dein Vorteil: Verfahrenskosten berechnen sich nur auf die Differenz zw. den Bertrag des Titels und dem, was anschl. ausgeurteilt wird.
- Dein Risiko: Du hast zu "knapp" gerechnet und es gibt es Urteil, dass Dir auch die Kostentragung von KMs Anwalt aufbürdet

Und jetzt nochmal - was ist Dein Problem?

Toto

PS: die KM zu einem Vorgehen erziehen zu wollen, dass Du für richtig hälst, wird scheitern...

Hallo Andreas,

3. nach § 59 I Nr. 3 bzw. Nr 4 SGB III hat ein Unterhaltsgläubiger die Verpflichtung

Das SGB III beschäftigt sich mit Arbeitsförderungsrecht. Auch in den anderen Büchern des SGB ist nirgendwo ein ziviles Rechtsverhältnis zwischen Unterhaltsgläubiger und -schuldner geregelt.

Du hast hier eine ganze Reihe nützlicher Tips für ein sinnvolles Vorgehen bekommen. Mein Eindruck ist, dass es Dir um ein Beharren auf Positionen und nicht um eine Lösung geht. Mit Deiner Vorgehensweise, aus Kommentaren und Webseiten Dir genehme aber teilweise gar nicht anwendbare Passagen herauszusuchen wirst Du aus meiner Sicht in der Sache nicht weiter kommen und ich fürchte, dass Dir in einigen Wochen das Gericht die Frage, wer die Kosten trägt, kostenpflichtig und nicht nach Deinem Geschmack beantworten wird.

Gruss von der Insel

an Toto:

vielen Dank für die Info.

Mein Problem ist, dass ich keinen konkreten Unterhaltsbetrag jemals von der KM, anschließend dem Jugendamt oder anschließend dem RA der KM erhalten habe.
Lediglich der RA forderte (meines Erachtens nach § 1615 Abs. 2 BGB) rechtswidrig erneut die Unterlagen ein mit der Folge, mich mit standardmäßig 355 EUR je Kind lt. DT unter Verzug zu setzen.

Eine Berechnung oder konkrete Forderung seitens des RA gab es nicht und wurde mir nicht bekanntgegeben, auch das JA kam zu keiner Berechnung da die Mutter ja die Beistandschaft beendete und ich den RA auf die Unterlagen vom JA verwies die er dort aber nicht abrief. Dem Gericht gegenüber (und mir nie bekanntgegeben klagt er nun auf 423 EUR je Kind, wie dieser Betrag zustandekommen soll steht aber auch nicht darin).

Insoweit überwies ich nur den Betrag den meine RAin errechnete um höchstens Gegenstandswerte gegenüber der Gegenseite nur des Differenzbetrages riskieren zu müssen.

Mein Problem ist, dass die Klage nur zugestellt werden soll (förmlich) wenn PKH bewilligt wird da de KM weiß, dass das was ihr RA einfordert nicht erreicht werden wird und dann die Kosten des Verfahrens wahrscheinlich geteilt werden.

PKH wird aber nicht bewilligt (mutmaßlich oder missbräuchlich) wenn die KM nicht alles versucht hat, auf kostengünstigem Weg der Berechnung zum Unterhalt beigetragen zu haben.
Diese Möglichkeit zur Gewährung von PKH sieht der Gesetzgeber in der Berechnung beim JA jedoch vor. Insoweit hat die KM jedoch auf diese Berechnung verzichtet, ich kenne also keinen konkreten Forderungsbetrag außer der Zahlung eines Mindestbetrages ohne Kenntnis des Einkommens und meiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit seitens der Klägerin und KM bzw. ihres RA.

... es ist also abzuwarten, ob die KM nun PKH erhalten wird oder ob der PKH-Antrag wegen Mutwilligkeit des plötzlichen Verzichts und laufenden Verfahrens der kostenlosen Berechnung beim JA die PKH eben gerade nicht bewilligt bekommt.
Ihr geht es ja darum, ohne Prozessrisiko ein gerichtliches Verfahren anzustrengen - mit Risiko will sie es ja nicht.

insbesondere für Toto:

interessant, hier steht nämlich, dass PKH ... "bei Kindesunterhalt muss der Unterhaltszahler vor einer Klage aufgefordert werden, eine Jugendamtsurkunde einzurichten."

Quelle: ausgiebige Erläuterung unter 4.2. auf der Internetseite durch einen RA:
http://www.123recht.net/Die-Prozesskostenhilfe-im-Familienrecht-__a11995.html

... dann würde ich auch wissen wieviel Unterhalt ich tatsächlich zahlen muss. Außer meiner eigenen RA im Auskunftsersuchen habe ich ja keinen konkreten Forderungsbetrag.