Hallo Zahlmeister,

1. Hat meine Ex bzw. deren RA einen Anspruch auf diese Neuberechnung?

Nein! Du musst maximal alle 2 Jahre offen legen und das auch nur auf Anfrage.
Wenn du das im März 2008 getan hast, bzw. im Mai auf dieser Basis ein Titel erstellt wurde, musst du frühestens im Mai 2010 wieder Auskunft geben.

2. Kann ich bei den Mieteinnahmen mein Darlehen, also Zinsen + Tilgung, gegenrechnen? 

Ja, zumindest Zinsen. Tilgung ggf. als Altersvorsorge. Ist aber wegen 1 Irrelevant.

Unabhängig von den o.g. Fragen benötige ich noch eine Auskunft zu der neuen DT 2009:
Muss ich unaufgefordert den nun höhereren Betrag aus meiner Einstufung an die KM anweisen?

Nur wenn der Titel dynamisch ist, sich also auf eine bestimmte Zeile der aktuellen DT bezieht.
Wenn ein fester Betrag drin steht,  musst du nur den bezahlen.
Falls ein fester Betrag abzügl. halbes Kindergeld drin steht, könntest du jetzt sogar um 5,- e kürzen.
Stell doch mal die Formulierung hier rein.

Gruss Beppo

Hi

Bei dem Auskunftsersuchen wäre ich vorsichtig. Ich sehe zwei mögliche Anspruchgrundlagen dazu.
1.) Ausschlaggebend ist hier der Zeitpunkt der letzten Auskunfterteilung, nicht die Titulierung. Da der Titel auf EK von 2006 beruht könnte dies zutreffen.
2.) Bei einer EK-Steigerung von min. 10% kann bei plausiblen Gründen Neuauskunft verlangt werden.

Pkt. 2 trifft hier wahrscheinlich durchaus zu, zumindest eine Überprüfung daraufhin. Zu Pkt. 1 muss Zahlmeister was sagen.

Frage: Wurde Dir zuvor ein Wohnvorteil als EK angerechnet?

Gruss oldie

Hallo Oldie,

mir wurde lt. Vertrag ein Wohnwertvorteil angerechnet - ja.

Mein Einkommen aus nichtselbständiger Tätigkeit hat sich bis heute
um ca. 3,3 % nach oben verändert.

Gruss

Zahlmeister

oldie,
ich habe mal irgendwo gelesen, dass der Zeitpunkt der "Realisierung" entscheidend wäre.
Bin aber nicht so ein Quellenfuchs wie du.

(Hatte das mit 2006 aber auch übersehen)

Dass sich der Unterhaltsbetrag hier um 10% geändert hätte, wage ich aber zu bezweifeln.

Aber das ist Spökenkiekerei.

Her mit dem Titel!

Gruss Beppo

Hi Zahlmeister

Ich zielte mehr auf die Gegenüberstellung von Wohnvorteil vs. Mieteinnahmen ab. Denn Mieteinnahmen sind UH-rechtliches EK. Allerdings gilt hier der Grundsatz "selbst. Erwerbseinkommen", also nach Steuer, Sozialabgaben und dabei nicht vergessen, die mögliche Altersvorsorge beträgt hier 20% + 4%.

Gruss oldie

Edit:

@Beppo
Das BGB ist hier eindeutig - bei der Rechtssprechung weiss ich nichts gegenteiliges bis jetzt.

Dass sich der Unterhaltsbetrag hier um 10% geändert hätte, wage ich aber zu bezweifeln.

Und hier ist wiederum Zahlmeister gefordert bei der genauen Berechnung. Bei der Agrumentation kann aber bestimmt geholfen werden. Z.B. das Auskunftsersuchen stützt sich auf die Mieteinnahmen, ohne den weggefallenen Wohnvorteil zu berücksichtigen. Da für den Wohnvorteil ortsübliche Mieteinkünfte angesetzt werden ist das eigentlich ein Null-Summen-Spiel.

Also, ich werde Euch gleich von zu Hause aus die wichtigsten Sachen aus dem Vertrag
hier reinschreiben.

Dann schauen wir mal  😉

Gruss

Zahlmeister

So, nun der Wortlaut aus meinem Notarvertrag:

"Der Mann verpflichtet sich, zu Händen der KM für die gemeinsame Tochter
Unterhalt nach Maßgabe der DT in Verbindung mit den unterhaltsrechtlichen
Leitlinien des OLG zu zahlen, und zwar bis zum 3. eines jeden Monats im
Voraus.
Hinsichtlich der Grundlagen wird ausgegangen von einem jährlichen Brutto- einkommen des Ehemannes gemäß der Gehaltsabrechnung 12.2006 von EUR 53.898,- bei Steuerklasse I und 0,5 Kinderfreibeträgen. Dies enstpricht einem mtl.  Netto-EK von EUR 2.405,-. Hiervon werden abgezogen berufsbedingte Aufwendungen von mtl. EUR 220,00,-. die private KV von EUR 175,- und Kosten für die LV der Tochter von EUR 32,-. Damit verbeibt ein Resteinkommen von mtl. EUR 1.979,-.

Es wird klargestellt, dass in der Berechnung des anrechenbaren Einkommens
des Mannes berücksichtigt wurde, dass dieser sämtliche Lasten des Hauses,
u.a. Darlehensrate mtl. EUR 908,-  zahlt, und ihm umgekehrt auch der
Nutzungswert aus der Immobilie in Höhe von EUR 400,- zusteht.

Die Beteiligten sind sich darüber einig, daas der Mann ab dem 01.01.08 nach
der nunmehr geltenden DT Kindesunterhalt gemäß der 4. Einkommensgruppe zu Händen der KM zahlt. Dies entspricht einem Betrag von mtl. EUR 420,00,-
abzgl. anteiligem Kindergeld in Höhe von EUR 77,-, mithin EUR 343,-.
Der Mann unterwirft sich wegen seiner Verpflichtung zur Zahlung der vereinbarten Unterhaltsrente in ihrer mtl. Höhe von EUR 343,- für die  gemeinsame Tochter seiner Ehefrau gegenüber der sofortigen Zwangsvollstreckung in sein gesamtes Vermögen in der Weise, dass die KM berechtigt, ist, die Vollstreckung der für das gemeinsame Kind bestimmten Unterhaltsrente im eigenen Namen zu betreiben.
Die Erteilung einer vollstreckbaren Ausfertigung ohne Nachweis ist gestattet.
Nach Vollendung des 18. Lebensjahres der Tochter wird der Unterhalt gemäß der gesetzl. Bestimmungen neu berechnet. Wegen des geänderten Betrages wird sich der Mann erneut der Zwangsvollstreckung unterwerfen.
Die Beteiligten sind sich darüber einig, dass sich eine etwaige Abänderung des KU nach § 323 ZPO richtet.
Es wird klargestellt, daas eine etwaige Mehrbelastung des Mannes aus der Umfinanzierung keinen Abänderungsgrund nach § 323 ZPO darstellt..- Ende

Meines Erachtens wurde im Notarvertrag jedoch nicht korrekt gerechnet.
   
  2.405,00 EUR
./. 220,00 EUR
./. 175.00 EUR
./.  32,00 EUR
==========
1.978.00 EUR  bis hierher o.k. bzw. nachvollziehbar

Eigenlich müßte mein Darlehen und der Wohnwerte Vorteile noch
mit berechnet werden - oder??

Dann:

  1.978,00 EUR
./. 908,00 EUR
+  400,00 EUR
==============
1.470,00 EUR

So, heute beträgt mein Darlehen mtl. EUR 953,00 und meine Mieteinnahme mtl. EUR 908,00.

Meine RA´in meinte jedoch, dass hier wohl mehr ein Vergleich statttgefunden habe,, sie zudem sich nicht mehr
so genau daran erinnern kann, wie die Vorgehensweise war....

Wie soll ich mich nun verhalten?

Moin Zahlmeister,

dem Wortlaut nach stammen Berechnung UND Beurkundung aus dem Jahr 2008; insofern gibt es derzeit kein Auskunftsrecht (bzw. keine Pflicht Deinerseits, Auskunft zu erteilen).

Das - und nur das - würde ich der Gegenseite in einem Zweizeiler mitteilen. Natürlich kann Deine Ex dagegen Klage erheben, aber 50 EUR mehr Miete im Monat müsste sie zum einen selbst belegen; zum anderen stellen sie keinen Einkommenssprung dar, der eine Erhöhung rechtfertigt.

Wir sagen immer: Man muss nicht über jedes Stöckchen springen, das einem irgendwer hinhält.

Grüssles
Martin

Hi Martin

Woraus ziehst Du die Schlussfolgerung, dass das zweijährige Auskunftsrecht auf den Berechnungs- bzw Titulierungszeitpunkt basiert? Im BGB steht, das alle 2 Jahre Auskunft verlangt werden darf - nichts jedoch von den beiden anderen Terminen, welche auch ursächlich nichts mit Inverzugsetzung zu tun haben, also dem Beginn einer Frist.

Gruss oldie

Ich muss mich korrigieren.

Mein aktuelles Darlehen beträgt mtl. 953,00 EUR und
meine mtl.  Mieteinnahme 900,00 EUR - und nicht 908,00 EUR

Somit habe ich ja noch einen Verlust von 53,00 EUR - oder ?

Gruss

Zahlmeister

Moin oldie,

Woraus ziehst Du die Schlussfolgerung, dass das zweijährige Auskunftsrecht auf den Berechnungs- bzw Titulierungszeitpunkt basiert?

muss man korinthenkackiger sein als die Gegenseite? Die Frage ist ja nicht, wie es juristisch 1000-prozentig korrekt wäre, sondern wie man eine eventuelle Klage im Vorfeld aushebelt. Nach dem von mir empfohlenen Zweizeiler liegt der Ball bei der Gegenseite, zu begründen, warum Annahmen, die noch vor wenigen Monaten galten, heute plötzlich nicht mehr gelten sollen und worauf sich das erneute Auskunftsbegehren stützt.

Gerichte lieben es bekanntlich, sich nach kurzer Zeit schon wieder mit dem selben Käse zu befassen, den sie erst vor kurzem vermeintlich abschliessend bearbeitet haben. Vor allem, wenn es um solche "Unsummen" geht. Mein Anwalt hätte sich jedenfalls geweigert, sich mit solchem Unsinn zu blamieren (ich hab ihn allerdings auch nie mit sowas behelligt)

Grüssles
Martin

Hi

@brille
Ja, diese Gelassenheit brauchte ich nicht zu üben und ist mir daher unbekannt. Aber andersherum: Ich an Stelle der KM würde mich sehr wahrscheinlich auch so Verhalten wie sie, zumal es in dieser Vereinbarung/Vergleich/Titulierung so definiert wurde und dabei nicht mal unbedingt ein schlechtes Gewissen haben.
Ebenso bin ich der Auffassung, dass bei Klageeinreichung ich bzgl. der Auskunftserteilung den kürzeren ziehen würde - bleibt also für mich nur zu hoffen, dass es dazu nicht kommt.

Gruss oldie

PS: Und ich hasse Glücksspiele prinzipiell, ich kalkuliere lieber auf Faktenlage. 😉

Hallo Martin!

dem Wortlaut nach stammen Berechnung UND Beurkundung aus dem Jahr 2008; insofern gibt es derzeit kein Auskunftsrecht (bzw. keine Pflicht Deinerseits, Auskunft zu erteilen).

Woraus ziehst Du die Schlussfolgerung, dass das zweijährige Auskunftsrecht auf den Berechnungs- bzw Titulierungszeitpunkt basiert? Im BGB steht, das alle 2 Jahre Auskunft verlangt werden darf - nichts jedoch von den beiden anderen Terminen, welche auch ursächlich nichts mit Inverzugsetzung zu tun haben, also dem Beginn einer Frist.

Die Frage ist ja nicht, wie es juristisch 1000-prozentig korrekt wäre, sondern wie man eine eventuelle Klage im Vorfeld aushebelt.

Sorry, Martin - aber wenn ich der Gegenseite schreibe, das wegen Berechnung und Beurkundung aus dem Jahr 2008 kein Auskunftsrecht ihr zusteht, heble ich sicher keine Klage im Vorfeld aus - da die Antwort  nicht richtig ist, da die Rechtslage anders ist.

Wie Oldie schrieb, Beurkundung und Berechnung haben nichts mit dem Recht auf Auskunft auf alle 2 Jahre zu tun. Die Sache würde anders aussehen, wenn in einem Prozess Auskunft erteilt worden wäre.

400 Euro war die Nutzungsentschädigung, jetzt ist das Haus für 900 Euro vermietet.

2805 Euro - jetzt 3389 Euro Einkommen (Gehaltserhöhung, Mieteinnahme) sind 20% mehr Einkommen!

Grüße,
kosms

Hallo Kosmos,

Die Sache würde anders aussehen, wenn in einem Prozess Auskunft erteilt worden wäre.

Kann ich da nochmal in eigener Sache rein grätschen?
Meine letzte Auskunft ist 01.2008 über1-12 2007.
Verwendet wurde das im Urteil vom September 2008 welches bis jetzt noch nicht rechtskräftig ist.

Das ist ja nun ein Prozess! Wann, denkst du müsste ich wieder Auskunft geben?

Gruss Beppo

Hi Kosmos,

zu Deiner Berechnung habe ich noch eine Frage.

Mein Resteinkommen - lt. Notarvertrag -  beträgt 1.978,00 EUR.
Wie bereits beschrieben, ist nicht zu erkennen, wie Darlehen und wohnwerter Vorteil mit berücksichtigt wurden - wenn überhaupt...

Wieso rechnest Du jetzt nur mit wohnwerten Vorteil und Mieteinkommen - Differenz 500,00 EUR.
Warum wird mein Darlehen denn nicht berüksichtigt?

Kannst Du Deine Berechnung anhand meiner o.g. Zahlen kurz einstellen?

Danke und Gruss

Zahlmeister

Hallo Beppo!

Wann, denkst du müsste ich wieder Auskunft geben?

Mir sind diesbezüglich nur Urteile von OLG bekannt, kannst bei den Hinweisen mal schauen, ob dein OLG dabei ist.

Zwar ist durchaus streitig, wann die 2-Jahres-Frist beginnt, allerdings besteht der Streit in der obergerichtlichen Rechtsprechung lediglich darin, ob die 2-Jahres-Frist bei streitigen Entscheidungen von der letzten mündlichen Verhandlung oder vom Urteilserlaß an zu berechnen ist (vgl. hierzu OLG Koblenz FamRZ 1979, 1021, OLG Hamburg, FamRZ 1984, 1142 f., OLG München, FamRZ 1993, 594 f., OLG Hamm, FamRZ 1993, 595, OLG Düsseldorf, OLGR Düsseldorf 1995, 60).

http://www.oexmann.de/Publikationen/dokumente/85728.doc

3.  Wahrung der Sperrfrist des § 1605 II BGB

Grundsätzlich kann eine Auskunft nur alle zwei Jahre verlangt werden, um einer allzu häufi-gen und lästigen Geltendmachung des Anspruchs vorzubeugen. Streitig bleibt in Rechtspre-chung und Literatur, wann die zweijährige Sperrfrist beginnt.

Eine Meinung will stets auf den Zeitpunkt der letzten Auskunftserteilung abstellen (OLG Hamm, FamRZ 1993, 595, Johannsen-Graba, § 1605 BGB, Rdnr. 7).

Die wohl herrschende Meinung will den Fristbeginn aufschieben. Danach soll die Frist mit der letzten mündlichen Verhandlung im Vorprozeß (OLG Hamburg, FamRZ 1984, 1142; Göp-pinger-Strohal, Rdnr. 672) oder gar erst mit der Urteilsverkündung (OLG Koblenz, FamRZ 1979, 1021) beginnen, im Fall eines Prozeßvergleichs (OLG Düsseldorf, FamRZ 1993, 591) und bei Abschluß eines außergerichtlichen Vergleichs (OLG Karlsruhe, FamRZ 1991, 1470, 1471) mit dem Tag des Vergleichsschlusses, bei freiwilliger Erteilung mit dem Tag der Auskunftserteilung.

Warum wird mein Darlehen denn nicht berüksichtigt?

Das darfst du nicht mich fragen, warum ihr das nicht berücksichtigt habt - aber bei KU wird in den seltensten Fällen ein negativer Wohnwert berücksichtigt. Kind würde dann weniger Unterhalt erhalten und du würdest damit Vermögen bilden.

Kannst Du Deine Berechnung anhand meiner o.g. Zahlen kurz einstellen?

Meine Berechnung habe ich bereits geschrieben:
- Nutzungsentschädigung ist Einkommen, genauso wie Miete - somit hat sich dein Einkommen um 500 Euro erhöht
- dein Einkommen hat sich auch um 3,x% erhöht
Gesamteinkommen hat sich somit um 20% erhöht.

Um welche Zahlungen dein Einkommen gekürzt wird und was letztendlich vom Einkommen bleibt ist der zweite Schritt.

Grüße,
kosmos

Danke Kosmos,
du hattest die Sicht von Hamburg ja schon aufgeführt.
Meine letzte mündliche war im Mai 2008.

Warum wird mein Darlehen denn nicht berüksichtigt?

Das darfst du nicht mich fragen, warum ihr das nicht berücksichtigt habt - aber bei KU wird in den seltensten Fällen ein negativer Wohnwert berücksichtigt. Kind würde dann weniger Unterhalt erhalten und du würdest damit Vermögen bilden.

Da es zum Zeitpunkt der Vereinbarung negativ war, wurde es nicht berücksichtigt.
Jetzt ist daraus auch noch kein Gewinn geworden sondern nur der, irrelevante, Verlust verkleinert, sodass sich die Rechnung auch nicht wirklich verändert hat.

Von daher sehe ich keine Änderung der Unterhaltshöhe, schon garnicht grösser als 10%

Gruss Beppo

Hallo Beppo!

Jetzt ist daraus auch noch kein Gewinn geworden sondern nur der, irrelevante, Verlust verkleinert, sodass sich die Rechnung auch nicht wirklich verändert hat.

Woher soll das der Gläubiger wissen ( wenn ihm nicht Auskunft erteilt wird, wiehoch die Mieteinnahme ist)?

Von daher sehe ich keine Änderung der Unterhaltshöhe, schon garnicht grösser als 10%

Das Einkommen muss sich um 10% erhöht haben (und das hat es)!!  Was von dieser Erhöhung anrechenbar ist, ist der zweite Schritt. Der Gläubiger kann aber nicht zum zweiten Schritt kommen, wenn im die Erhöhung nicht mitgeteilt wird (mit zwei x in der Rechnung kann er nichts errechnen  :wink:) ).

§ 1605 II BGB läßt eine häufigere Auskunft zu, wenn der Selbständige wesentlich höhere Einkünfte oder weiteres Vermögen erworben hat. Den Anstieg muß der Unterhaltsberechtigte glaubhaft machen. Von wesentlich höheren Einkünften kann in Anlehnung an § 323 ZPO nur gesprochen werden, wenn die Steigerung der Einkünfte wenigstens 10 Prozent beträgt.

Grüße,
kosmos

Hallo zusammen,

ich habe noch weitere Fragen zu diesem Thema:

1. Wie sieht es eigentlich aus, wenn ich nicht mehr alleine Eigentümer wäre.
    Dann würden die Mieteinahmen doch entsprechend der Eigentumsverhältnisse
    verteilt, dies gilt dann natürlich auch für das Darlehen.
    Mein Einkommen aufgrund der Vermietung würde - wenn überhaupt  - doch dann schrumpfen - oder?
    Wäre dann die Forderung einer Neuberechnung des KU seitens meiner Ex noch durchsetzbar?
 
2. Wie  soll ich den Schriftverkehr nun angehen? Was würdet Ihr mir empfehlen?
    Das Auskunftsbegehren wegen 2 Jahresfrist auf 2010 "abwehren"?
    Gewinn-/Verlustrechnung bzw. Einnahme-/Ausgabenberechnung anbieten?

Gruss

Zahlmeister