Moin RP.

Gut dass du fragst.

Eine Immobilie ist für Unterhaltspflichtige tatsächlich ein Problem.

Jede Immobilie hat Vor- und Nachteile, Chancen und Risiken.

Als Unterhaltspflichtiger hast du die Vorteile und Chancen aber mit den Unterhaltsberechtigten zu teilen, die Nachteile und Risiken hast du aber alleine zu tragen.

Richtig ist, dass der Wohnvorteil, also die Differenz aus (fiktiver) Mietersparnis und Zinszahlungen als Einkommenssteigerung gilt.
Die Tilgungen zählen dabei nicht mit.
Wenn die Zinszahlungen höher sind als die fiktive Miete, kannst du das nicht Unterhaltssenkend geltend machen.

Also angenommen, der Mietwert wäre 900,-/ Monat die Zinsen anfangs 1.000,- Euro und 100,- Tilgung, dann würden zwar deine Belastungen um 200 € steigen, du kannst aber nichts beim Unterhalt geltend machen.

Wenn dann die Tilgung steigt und die Zinsen sinken, z.B. auf 500,- Zinsen und 600,-€ Tilgung, dann hast du einen Wohnvorteil von 400,- € den du mit den Berechtigten teilen musst.
Und wenn du Mangelfall bist oder wirst, hast du den ganzen Ertrag abzuführen.

Und wenn du dann das Haus irgendwann wieder verkaufen musst, ist aber fast unmöglich den gestiegenen Unterhalt wieder zu senken, weil dir vorgeworfen wird, dass du dein Einkommen  vorsätzlich senkst.
Der Unterhalt bleibt dann so, als wenn du das Haus noch hättest.
Darüberhinaus werden solche Gelegenheiten von Unterhaltsrichtern gerne dafür genutzt, den Unterhalt nach oben zu phantasieeren, indem der Mietwert willkürlich nach oben gedeutet wird aber fällige Kosten ignoriert werden.

Beliebtes Spiel sind Reparaturen:
Wenn du eine Rücklage geltend machen willst, wird man dir sagen, dass nur konkrete Rechnungen geltend gemacht werden können, und wenn du konkrete Rechnungen vorlegst, wird man sagen, dass diese Reparaturen ja nun erledigt seien und in Zukunft nicht mehr anfallen werden.

Und natürlich dokumentierst du durch Wohneigentum sowieso und ständig sichtbar deinen Reichtum, der in jedem Richter den Robin Hood weckt, welcher der armen Mutter und den Kindern gegen diesen reichen Geizkragen beisteht und sämtliche Forderungen großzügig aufrundet. Natürlich auf deine Kosten.

Und eine Investition, in der man zwar das volle Risiko zu tragen hat aber den Gewinn abführen muss ergibt nunmal keinen großen Sinn.

Traurig aber wahr.
Für Unterhaltspflichtige lohnen sich Investitionen eigentlich überhaupt nicht.

Von den Risiken, die sich aus Gemeinschaftseigentum schon an sich ergeben.
Auch dieses Risiko trägst du alleine.

Moin RP,

weil jeder da so seine eigene Meinung hat, eine kleine Ergänzung:

Tilgung kann als Altersvorsorge bei der Einkommensbereinigung in Abzug gebracht werden (so die 4% vom Brutto noch nicht ausgeschöpft sind).

[...] dann hast du einen Wohnvorteil von 400,- den du mit den Berechtigten teilen musst.

Wenn Du diesen Zeitpunkt erreicht hast, dann hat sich die Investition rentiert, denn Du sparst 400 EUR Miete und darfst davon ca. 40 EUR an Unterhalt abdrücken (bei Einkommensgruppe +1 und zwei Kindern).

Über die Sinnhaftigkeit einer Investition (und die unterhaltsrechtlichen Auswirkungen) sollte man grundsätzlich sorgfältig nachdenken.
Eine Investition aber wegen unterhaltsrechtlicher Auswirkungen nicht zu tätigen, halte ich für kurzsichtig (jedenfalls in diesem Fall, wo es nur um KU geht).

Besten Gruß
United

Moin rp,

in Ergänzung zu

Über die Sinnhaftigkeit einer Investition (und die unterhaltsrechtlichen Auswirkungen) sollte man grundsätzlich sorgfältig nachdenken.
Eine Investition aber wegen unterhaltsrechtlicher Auswirkungen nicht zu tätigen, halte ich für kurzsichtig (jedenfalls in diesem Fall, wo es nur um KU geht).

Deine Kinder sind aktuell ca. 12 und 15 Jahre alt. Damit ist das KU-Thema zwar noch nicht vom Tisch, aber durchaus als endlich absehbar.

Deine Pläne mit Deiner LG sollten daher vom Zugewinn persönlicher Lebensqualität getragen werden und nicht von der Frage, ob irgendwer deshalb nochmal ein paar Euros zusätzlichen KU aus Dir herauspressen könnte: Wenn Du Dir diese nicht leisten könntest, wäre der Hausbau insgesamt keine gute Idee, denn dann wäre die Finanzierung so auf Kante genäht, dass man Dir nur abraten könnte.

Grüssles
Martin

Hallo,

ergänzend ist noch zu beachten, dass, wenn Deine neue Partnerin Euer Haus zur Hälfte mitfinanziert, der fiktive Wohnwert bei Dir auch nur zur Hälfte berücksichtigt werden kann - Zins und Tilgung natürlich auch nur zur Hälfte. Insgesamt verringert sich die unterhaltsrelevante Größe: Mietwert  abzgl. Zins. abzgl. Tilgung.

Viele Grüße
robo

Zugegeben, meine Variante ist die schwarzseherische.
So kann es kommen, muss es aber nicht.

In diesem konkreten Fall stehen die Vorzeichen nicht ganz so dramatisch.

Trotzdem bleibe ich dabei, dass eine Unterhaltspflicht das Risiko einer Immobilie erhöht.
Wenn die Investition sowieso schon knapp berechnet ist und positive Entwicklungen einkalkuliert, sollte man die Möglichkeit, dass einem das Unterhaltsrecht das Genick bricht immer in Erwägung ziehen.
Und dazu muss man das Risiko eben kennen.

Gruss Beppo

Moin rp,

ich habe "damals" in ähnlicher Situation mit einem befreundeten Notar ein etwas anderes Modell entwickelt und dann auch durchgezogen: Meine damalige LG (heute Ehefrau) und ich wollten ebenfalls eine Immobilie kaufen. Gleichzeitig wollte ich verhindern, dass für den Fall, dass mir etwas passiert, meine Ex als Vormund meiner Kinder und Erben meine Lebensgefährtin aus dem Haus kicken kann (oder dass meine Kids das als Volljährige vielleicht selbst mal tun, weil irgendwer ihnen erzählt, dass ihnen das "zusteht"). Unser Konstrukt lautet deshalb (bis heute): Meine heutige Ehefrau steht allein als Eigentümerin im Grundbuch; ich mit einem lebenslangen Niessbrauchsrecht, das im Fall meines Todes schlagartig null Euro wert wäre und bei dem es nichts zu erben gibt.

Der Gegenanwalt hat zwar gekocht und durch Versicherungsmathematiker meine statistische Lebenserwartung ausrechnen und beziffern lassen; es hat aber nix genützt: Zu holen war und ist da nichts. 😉

Zusätzlicher Nebeneffekt: Der Notar meinte augenzwinkernd, dass man ja nie wissen könne, wie das Leben als Paar weitergeht; dass wir mit einem solchen Konstrukt aber selbst im Fall einer Trennung immer eine einvernehmliche Lösung finden müssten, da keiner von uns - weder der Eigentümer noch der Niessbraucher - dann allein agieren könne.

Grüssles
Martin

Hallo Brille,

danke für diesen wertvollen Hinweis. Auch wir sind mitten in der Planung zum Häuslebauen.

Noch eine Frage: Wie sieht das denn aus, wenn mein Mann stirbt und natürlich sollen seine Kinder ja auch erben, aber eben nicht, solange ich noch lebe und darin wohne. Durch Eure Lösung gibt's für Deine Kinder ja nix zu erben, oder?

Danke,

Jaydee

Moin Jaydee,

Noch eine Frage: Wie sieht das denn aus, wenn mein Mann stirbt und natürlich sollen seine Kinder ja auch erben, aber eben nicht, solange ich noch lebe und darin wohne. Durch Eure Lösung gibt's für Deine Kinder ja nix zu erben, oder?

ganz so ist es nicht; es gibt noch eine zweite (Rendite-)Immobilie, an der sie partizipieren würden; ebenso alles andere (Sach- und Geldwerte), was beim Erben üblicherweise anfällt. Nur unser privates Wohnhaus ist aussen vor, um zu vermeiden, dass meine Frau es verkaufen müsste, um Erbforderungen bedienen zu können, falls ich vor ihr "das Buch zumache". Ein solche Konstrukt würde ich jedem empfehlen, der mich danach fragt, denn selbst wenn das Verhältnis zu den Kindern gut ist, weiss niemand im Voraus, welche Flöhe ihnen beispielsweise ihre Partner ins Ohr setzen ("...ist Dein Recht...", "steht Dir zu...", "soll die Alte doch schauen, wo sie bleibt..." etc.)

Meine Frau (die keine eigenen Kinder hat) und ich haben ein so genanntes Berliner Testament gemacht, in dem wir uns gegenseitig zu Alleinerben einsetzen und bei dem die Kinder erst beim Tod des "Letztversterbenden" erben. Bzw. nur den Pflichtteil bekommen würden, falls sie vorher auf einem Erbanteil bestehen. Unsere private Immobilie ist aber in jedem Fall erst einmal aussen vor.

Grüssles
Martin

Hi!

Ich mal kurz eingrätschen. :gunman:

Nur mal zum Verständnis: :puzz:
Angenommen mein Kind lebt bei der Exe und ich zahle KU nach Düsseldorfer Tabelle. Sagen wir mal 110%
So. Und nun kauf ich mir, zusammen mit meiner LG, ein nettes Häuschen. DAzu nehm ich und meine LG zu gleichen TEilen einen nicht unerheblichen Kredit auf.
Die bisherige Mietwohnung zahlte ich alleine.  --> 600€
Tilgung für Hausdarlehen. (Mein Anteil)          --> 300€
Zinsen für Hausdarlehen (Mein Anteil)            --> 200€

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe habe ich einen Wohnvorteil von (600-200 = 400€).

1. Wie werden diese 400€ nun in der KU Unterhaltsberechnung verwurstet?

2. Im Falle meines Ablebens hat mein Kind welchen Anteil an dem Haus das ich mit meiner jetzigen LG gemeinsam Besitze?

gruß
kimmi

Hallo Brille,

wirklich interessanter Punkt mit dem Nießbrauchsrecht.
Bitte darum, noch etwas genauer darauf einzugehen.

Vor allem würde mich die Frage interessieen, ob das Nießbrauchsrecht nicht doch irgendwie vermögensrechtlich "bewertbar" und damit anteilig "einklagbar" ist?

Ist das wirklich so bombensicher?

Moin yamagotchi,

Vor allem würde mich die Frage interessieen, ob das Nießbrauchsrecht nicht doch irgendwie vermögensrechtlich "bewertbar" und damit anteilig "einklagbar" ist?

Nießbrauch bedeutet, dass sämtliche "Früchte" einer Immobilie dem Nießbraucher gehören. Dieser könnte also beispielsweise - anstatt selbst darin zu wohnen - die Immobilie zeitlebens vermieten und die ganze Miete behalten, während der Eigentümer laut Grundbuch kein Recht hätte, in dieser Immobilie zu wohnen: Erst nach dem Tod des Nießbrauchers könnte er etwas damit anfangen.

In einer Zugewinnauseinandersetzung könnte die Gegenseite also argumentieren, dass Dein Nießbrauch einen Wert von X Jahresmieten habe (X steht dabei für Deine statistische Lebenserwartung plus eine entsprechende Indexierung in Form prognostizierter Mietsteigerungen). Andererseits könntest Du dann auch Deine Kreditbelastungen dagegenrechnen (das hätte in meinem Fall erst einmal einen Negativ-Saldo über Jahre ergeben). Vor allem aber fällt der Wert Deines Nießbrauchrechts mit Deinem Tod schlagartig auf Null; der im Grundbuch eingetragene Eigentümer kann dann allein über die Immobilie verfügen.

Ich konnte auf diese Weise jedenfalls die gierigen Finger meiner Ex sauber aus unserem heutigen Haus heraushalten. Und auch meine Kinder hätten keine Möglichkeit, bei EIntritt des Erbfalls meine Frau aus dem Haus herauszuklagen.

Grüssles
Martin

@Martin
bei uns im Schwabenland sagt man "Cleverle" dazu wenn jemand auf sowas kommt ! *Respekt*

Aber jetzt gemäß folgender Fall ( den ich Dir natürlich nucht Wünsche )
Die Ehe mit Deiner jetztigen Frau geht in die Brüche. Trennung / Scheidung das ganze Theater das zweite mal.
Sie ist Eigentümerin der von Dir entweder ganz oder teilweise finanzierten/bzezahlten Wohnung

Sprich du stehst nicht im Grundbuch drin sondern Sie.
Was passiert dann. Dann hast zum jetzigen Zeitpunkt während der Ehe mit Sicherheit clever gehandelt.
Aber im Falle der Scheidung ?

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe habe ich einen Wohnvorteil von (600-200 = 400€).

Fast richtig.
Der Fehler ist, dass sich der Mietwert (600,-€) nicht danach richtet, was du früher mal an Miete bezahlt hast, sondern danach, was du für dein neues Objekt an Miete erzielen könntest.
Das lässt dem Richter viel Spielraum, den Wohnvorteil künstlich nach oben zu puschen, indem er einen astronomischen Mietwert festlegt.

ok.  😉

Kannst du mir auch noch Infos zu menen beiden Fragen geben?

Das Konstrukt von Brille funktioniert allerdings nur 2 Voraussetzungen: (Wie es der Gelackmeierte auch schon sagte)

1. Dass der andere Partner nicht eine ebensolche Problemstellung hat.

2. Dass der neue Partner genau das Vertrauen wert ist, dass man in den ersten Partner vermutlich auch mal hatte, dieser es aber nicht wert war.

Die meisten, die einmal damit auf die Nase gefallen sind, werden sich vermutlich kein 2. mal auf so etwas einlassen wollen.
Zumal dieses Konstrukt, noch weit mehr Vertrauen voraussetzt, als in der ersten Runde, da man hier ja das Objekt nicht teilt, sondern dem anderen gleich ganz überlässt.

Für meinen Geschmack wäre das nichts, wünsche aber allen, die sich dafür entscheiden, alles Gute.

Gruss Beppo

Kimmi, mach doch bitte für deine Fragen ein eigenes Thema auf.
Sonst geht das hier zusehr durcheinander.

@Brille:

Hmm, das heißt wohl, Wohnvorteil wird angerechnet.

Wie verhalten sich denn die Banken bei solchen Konstruktionen?
Immerhin hab ich dann das Nießbrauchsrecht unabhängig davon, ob der Kredit bedient wird, oder nicht.

Moin Beppo,

Die meisten, die einmal damit auf die Nase gefallen sind, werden sich vermutlich kein 2. mal auf so etwas einlassen wollen.
Zumal dieses Konstrukt, noch weit mehr Vertrauen voraussetzt, als in der ersten Runde, da man hier ja das Objekt nicht teilt, sondern dem anderen gleich ganz überlässt.

genau das ist ja diesmal nicht der Fall: Beim ersten Mal gab es die übliche Kiste "50:50 im Grundbuch - mit allen denkbaren Folgen: Erst wollte meine Madame ausbezahlt werden; dann erfuhr sie, dass sie mit einem 6-stelligen Betrag auf dem Konto nicht mehr unterhaltsbedürftig wäre, dann wollte sie mich mit Hilfe ihrer Eltern ausbezahlen, dann wieder wollte sie meine Anteile an der Hütte geschenkt bekommen. Das ganze Gezumsel hat insgesamt 3 Jahre gedauert.

Das Nießbrauchs-Konstrukt - entwickelt mit einem befreundeten Notar - ist viel charmanter: Keiner kann ohne den anderen; beide müssten sich im Fall einer Trennung einigen, weil es eben KEIN hälftiges Eigentum zu bewerten und aufzuteilen gibt.

Im Übrigen bin ich kein Anhänger der These "kennste eine, kennste alle". Ich hatte genau und nur mit einer speziellen Dame Pech; da können die anderen 3,5 Milliarden Frauen auf der Welt ja nix dafür. Den Rest meines Lebens von einer einzigen schlechte Erfahrung prägen zu lassen wäre für mich persönlich jedenfalls ein unzumutbarer Eingriff in meine Lebensqualität. Mit einer neuen Partnerin beginnt man ja nicht da, wo man mit der "falschen" aufgehört hat, sondern wieder bei Null.

Grüssles
Martin

Moin yamagotchi,

Hmm, das heißt wohl, Wohnvorteil wird angerechnet.

da es keine Unterhaltsfragen zu klären ab, war auch der WV bei mir kein Thema.

Wie verhalten sich denn die Banken bei solchen Konstruktionen?
Immerhin hab ich dann das Nießbrauchsrecht unabhängig davon, ob der Kredit bedient wird, oder nicht.

in meinem Fall bin ICH der Kreditnehmer. Insofern hat die Bank kein Problem 😉

Grüssles
Martin