Hallo eskima,

also ich schreibs am Anfang immer noch mal dazu nur das keine Misverständnisse aufkommen.

Ich verstehe das so. Man muss, wenn denn soviel zu zahlen ist, soviel Unterhalt Leisten bis die Selbstgehaltsgrenze erreicht ist. Wenn man mehr zahlen müsste wird diese unterschritten und die Möglichkeit sich selbst zu versorgen ist mit den finanziellen Mitteln nicht mehr gewährleistet. Klingt für mich logisch und einen Wiederspruch kann ich auch nicht erkennen. Wo siehst du einen Wiederspruch? Meine Nixwisseraugen können keinen erkennen.

Gruß
Matthias

Moin,

ich sag' nur "fiktiv", das wirft diesen Grundsatz nämlich ganz schnell über die Planke.

Grüsse
sky

Moin,

das Familienrecht nutzt die Einkommensfiktion, um dem Unterhaltsschuldner darüber zu zeigen, was er für eine faule Unperson ist. Es wird also unterhaltsrechtlich so getan, als hätte er das Einkommen und darauf basierend der Unterhalt (vornehmlich KU) festgesetzt.

Empfänger von ALG-I und insbes. ALG-II stecken in einem exklusiven Debakel. Unterhaltsrechtlich hat sich die unrechtsprecherische Meinung gebildet, der Unterhaltsverpflichtete komme seinen Bemühungen um Erlangung einer Erwerbstätigkeit erst dann in ausreichendem Maße nach, wenn er 30 Bewerbungen pro Monat in Welt bläst. Eine Bewerbung kostet locker 5 € bis 7 €. Die Zuschüsse für Bewerbungen liegen bei 260 € im Jahr, was zwischen 37 und 52 Bewerbungen pro Jahr bedeutet. Unterhaltsrechtlich werden 360 gefordert.

Dass die Bewerbungen bundes- oder gar europaweit zu erfolgen haben, hierdurch aber der Umgang schwer bis unmöglich wird, ist ein weiteres richterliches Paradoxum, dass den Herren Unrechtsprechern bewusst aber auch egal ist und somit als unglückliche Randerscheinung zu werten ist. Zwar hat sich das BVerfG zu einer Meinung herabgelassen, doch es ist ja nur das BVerfG und auf OLG-Ebene kann man, es sind ja alles Einzelfallentscheidungen und jeder Fall liegt bekanntlich anders, getrost drüber hinweg sehen.

Was passiert nun?

Der ALG-II-Empfänger mit seinen 345 € plus Warmmiete bekommt ein fiktives Einkommen aufgebrummt, dessen Höhe sich an seinem bisherigen Einkommen orientiert. Sagen wir mal 1.300 € netto. Für zwei Kiddies ist er so in der Lage, den Regelbetrag an KU zu bezahlen. Fiktiv natürlich. Real geht das nicht.

Die Perversion des deutschen Rechts zeigt sich in den diversen Konstrukten, um einen Fall abzufackeln und dabei ein Loch in einem anderen Rechtsgebiet aufzureißen. Dieses Loch hat dann aber ein anderer Unrechtsprecher zu stopfen und ein Mensch mit Besoldungsgruppe R1 ( = 3.039 € ) plus 200 € Erhöhung wegen Alters alle zwei Jahre ggf. plus 100 € Familienzuschlag ggf. plus 90 € pro Kind ohne Abzug von RV und AV kann sich mit solchen Nickligkeiten nicht aufhalten. Es liegen weitaus uninteressantere neue Verfahren auf seinem Tisch und harren der Ablenkung des Unrechtsprechers vom Kaffeepott.

Und so hechtet die Gesetzgebung den unrechtsprecherischen Entscheidungen hinterher und ich resümiere: Wir haben einen Richterstaat. War das vor ein paar Jahrzehnten nicht auch schon so?

DeepThought
*und immer fein im Namen des Volkes*

Moin,

dann mach ich mal weiter, hab es anfangs ja nur angerissen  😉

In "unseren" Leitlinien das OLGs steht:

9. Erwerbsobliegenheit und Einkommensfiktion
Im Unterhaltsrecht ist jegliche Einkommensquelle, insbesondere auch die eigene Erwerbsfähigkeit, in zumutbarem Umfang zu nutzen. Soweit dies aus unterhaltsrechtlich vorwerfbaren Gründen nicht geschieht, ist dem Betreffenden das erzielbare Einkommen fiktiv zuzurechnen.

Somit ist fiktiv also niedergeschrieben. Gebremst wird dieses fiktive Einkommen aber meiner Ansicht nach durch das Bürgerliche Gesetzbuch:

§ 1603 Leistungsfähigkeit
(1) Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.

(2) 1Befinden sich Eltern in dieser Lage, so sind sie ihren minderjährigen unverheirateten Kindern gegenüber verpflichtet, alle verfügbaren Mittel zu ihrem und der Kinder Unterhalt gleichmäßig zu verwenden.

Wenn man jetzt den § 1603 (1) liest, dann müßte doch jedes fiktive Einkommen dort enden, wo der Unterhaltsverpflichtete selbst bedürftig wird.

Mich würde interessieren, ob vor Gericht schonmal jemand so argumentiert hat und wie der Richter darauf geantwortet hat.

Gruß

eskima

Moin,

Wenn man jetzt den § 1603 (1) liest, dann müßte doch jedes fiktive Einkommen dort enden, wo der Unterhaltsverpflichtete selbst bedürftig wird.

Leistungsfähigkeit endet da, wo die Erwerbsobliegenheit usw. ausgeschöpft ist. Dann erst steht der Unterhaltsverpflichtete an der Grenze zur (eigenen) Bedürftigkeit.

Mich würde interessieren, ob vor Gericht schonmal jemand so argumentiert hat und wie der Richter darauf geantwortet hat.

Der Richter hat natürlich mit Erwerbsobliegenheit (die in diesem Fall aus seiner Sicht nicht ausgeschöpft war) geantwortet.

Grüsse
sky

Hallo Eskima!

Vor Gericht habe ich diese Diskussion nicht führen müssen und ich hoffe auch, dass es nicht soweit kommen wird. Im Gespräch sind Worte wie "Billigkeit" und "Zumutbarkeit" gefallen... Was also dahin führen wird, dass die genannten Punkte dehnbar wie Gummi sind.

§ 1603 Leistungsfähigkeit
(1) Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.

Anwendbar wäre diese Regelung sicher, wenn ein Einkommen erzielt wird. Reicht das Einkommen unterm Strich nicht aus, zieht diese Aussage. Praktisch nenne ich es Mangelfall  😉 Wer hier aus Sicht der Gegenseite fiktive Einkommen noch darüber hinaus ansetzen wollte, sollte auch ins Arbeitsrecht schauen (müssen) - Darf der U-Schuldner überhaupt einen Nebenjob haben? Verbietet es der Arbeitsvertrag?

Die fiktive Anrechnung hingegen sehe ich bei faulen "No-Bock"-Arbeitslosen. Allerdings bin ich auch hier in Weiterführung von Deep nicht der Meinung, das x Bewerbungen reichen. (Es gibt ja immer Dinge, von einem Unternehmen abgelehnt zu werden!) Bei der derzeitigen Konjunktur ist es derzeit relativ leicht, einen einigermaßen passenden Job zu finden. Im Handwerk geht der Trend zu Zeitarbeit, Fachleute werden viel gesucht... Sicher ist nicht alles so traumhaft, aber wer will, bekommt auch was.

Soweit mal meine Gedanken dazu
Nico

Das fiktive EK bedeutet ja, daß man eben nicht "außerstande" ist und der 1603 daher keine Anwendung finden kann. Das Wort "außerstande" ist ja eine Negation von Möglichkeiten und impliziert daher konjunktivistisch, daß es solche Möglichkeiten nicht gibt.

Würde der 1603 lauten: "Unterhalt kann nur gewährt werden, wenn der Pflichtige über (tatsächliche) Mittel verfügt, die sowohl seinen als auch den Bedarf des Uh-Gläubigers decken", wäre dein Einwand berechtigt. Es wird aber nicht auf die tatsächlichen Mittel, sondern auf die möglichen Mittel abgestellt, ohne diese zu präzisieren. Daraus erwächst die Pflicht der Gerichte, die an die Ausschöpfung der Möglichkeiten gestellten Bedingungen, auch gestützt auf den folgenden Satz ("erhöhte Erwerbsobliegenheit"), selbst festzulegen, und die für den Unterhalt zur Verfügung stehende Masse nicht an den tatsächlichen, sondern an den nach ihren eigenen Kriterien festgestellten fiktiven Mitteln, die sich je nach Kriterien auch mit den tatsächlichen decken können, zu orientieren.

Ich gelobe, mich stilistisch in diesem Topic nicht zu bessern  :rofl2:

Das ganze Drama bedarf des Studiums des Urteiles des BVerfG (>hier<). Auch gilt zu beachten, dass die unterhaltsrechtlichen Leitlinien kein Gesetz sind. Wäre ja noch schöner. Aber es zeigt die Arroganz der Unrechtsprecher, dass sie, die achso um Gerechtigekeit Bemühten, etwas kreierten, dass Gesetzes-Charakter hat.

Das BVerfG hat selbst erkannt, dass eine Konkurrenz zwischen subjektiven Bemühungen zur Erlangung einer Erwerbstätigkeit und § 1603 Abs. 1 BGB besteht. Darum wurde ganz clever die Grätsche zum Umgang und sozialen Bindungen gemacht, wodurch die Notwendigkeit bundesweiter Bewerbungen negiert wurde. Was beim OLG, an das zurückverwiesen wurde, rauskommt, ist derzeit unbekannt. Ich habe Kontakt zum RA aufgenommen und hoffe, der informiert mich.

Juckt das die Unrechtsprecher?

Muss ich aus eigener Erfahrung verneinen. Es juckt sie noch nicht einmal, wenn der Unterhaltsverpflichtete selbst ein gemeinsames Kind betreut. Ich meine, klar, man liest es doch täglich: 14-jähriger säuft sich tot. 13-jährige bringt ein Kind zur Welt. Da muss für Nachschub gesorgt werden. Und, was ist man auch so strunzdämlich, als Vater ein Kind aufzunehmen. Mann hat doch nun wirklich archaisch bedingt ganz andere Aufgaben. Dummerweise sind Unrechtsprecher keine Mammuts und Schriftsätze keine Keulen.

DeepThought

rehi,

@ sky

ich liebe deine kurzen, prägnanten Antworten  :rofl2:

Leistungsfähigkeit endet da, wo die Erwerbsobliegenheit usw. ausgeschöpft ist. Dann erst steht der Unterhaltsverpflichtete an der Grenze zur (eigenen) Bedürftigkeit.

Wann ist denn die Erwerbsobliegenheit ausgeschöpft und wer bestimmt das? Bzw. wie beweist ein Unterhaltsflichtiger, dass er seine Erwerbsobliegenheit ausgeschöpft hat?

Ich erinnere mich grad an den User Notruf, bei dem trotz Vollzeitjob eine fiktive Nebentätigkeit angesetzt wurde. Besonders übel fand ich es deshalb, weil es um TU ging und man eben nicht mal davon ausgehen konnte, dass ein Nebenjob eheprägend gewesen wäre.

Es trifft also nicht "nur" die arbeitslosen oder teilzeitbeschäften Väter.

Gruß

eskima

Moin eskima  :),

mal ein Beispiel zu den Grenzen. Es geht nicht so weit, dass der Unterhaltsverpflichtete seiner derzeitigen Ehefrau den Job abspenstig machen muss Beschluss des BVerfG vom 25. Februar 2004, 1 BvR 1000/98

Tröstet jetzt aber auch nicht wirklich.

Grüsse
sky  :undwech2:

So, jetzt noch mal ernsthaft:

Wann ist denn die Erwerbsobliegenheit ausgeschöpft und wer bestimmt das?

Der Richter – Einzelfallentscheidung eben.

Bzw. wie beweist ein Unterhaltsflichtiger, dass er seine Erwerbsobliegenheit ausgeschöpft hat?

Indem er glaubhaft macht, alles getan zu haben, was objektiv möglich ist. Damit kannst Du jetzt nichts anfangen? Verstehe ich. Das liegt daran, dass es eben Ermessenssache ist und man nicht sagen kann, wenn Du es soundso machst, bist Du aus der "Nummer" raus. Es werden Dir hier einige User berichten können, wie erfindungsreich manche Richter sind.

Es trifft also nicht "nur" die arbeitslosen oder teilzeitbeschäften Väter.

Das hab ich jetzt aber auch nicht behauptet.

Grüsse
sky

Moin sky,

ich bin es ja gewohnt, mir die schlimmstmögliche Situation vorzustellen, um auf alle Eventualitäten vorbereitet zu sein  :puzz:

Wenn nun der Unterhaltszahler fiktiv soweit runtergerechnet wird, dass er rein rechnerisch einen Anspruch auf ALG II hat, dann wird er vermutlich irgendwann, eben früher oder später, bei der Arge einen Antrag stellen. Die Arge wird sich darauf berufen, dass niemand soviel Unterhalt zahlen darf, dass er selber bedürftig wird und versuchen, ihn erstmal abzuwimmeln.

Ein weiteres Problem entsteht, wenn die Unterhaltszahlungen höher sind als der ALG-II-Anspruch und damit "bewiesen" ist, dass erst die Unterhaltszahlungen bedüftig gemacht haben.

Dann kommt die Allgemeinheit wieder für ihn auf, damit er für seine Kinder aufkommen kann und die Arge wird einen Unterhaltsabänderungsantrag fordern.

Wie war das mit dem Käse? *Signatur von sky gucken geh*

Gruß

eskima

Moin eskima,

Ein weiteres Problem entsteht, wenn die Unterhaltszahlungen höher sind als der ALG-II-Anspruch und damit "bewiesen" ist, dass erst die Unterhaltszahlungen bedüftig gemacht haben.

wenn die Unterhaltszahlungen höher sind als der  ALG-II-Anspruch (des Unterhaltsverpflichteten) beweist das doch gar nichts.

Dann kommt die Allgemeinheit wieder für ihn auf, damit er für seine Kinder aufkommen kann und die Arge wird einen Unterhaltsabänderungsantrag fordern.

Dieses Problem ist aber nicht neu und daran haben sich schon andere, die sich im Sozialrecht wesentlich besser auskennen als ich, die Zähne ausgebissen und sind zu keinem befriedigenden Ergebnis gekommen. Und so geht es mir auch. Da fällt mir höchstens noch ein Spruch ein, der schon den alten Römern nicht fremd war:

Summum ius summa iniuria – im höchsten Recht liegt die größte Ungerechtigkeit (sinngemäß).

Allerdings - das muss ich nun auch mal sagen - kann es auch nicht angehen, dass allein der Status "arbeitslos" die Leistungsunfähigkeit begründen soll.

Grüsse
sky

Wenn nun der Unterhaltszahler fiktiv soweit runtergerechnet wird, dass er rein rechnerisch einen Anspruch auf ALG II hat, dann wird er vermutlich irgendwann, eben früher oder später, bei der Arge einen Antrag stellen. Die Arge wird sich darauf berufen, dass niemand soviel Unterhalt zahlen darf, dass er selber bedürftig wird und versuchen, ihn erstmal abzuwimmeln.

Hallo Eskima,

mit Berufung auf den Paragraphen hat nicht nur unser JA-SB schallend gelacht.
Und genau was Du s.o. geschrieben hast, ist bei vielen (hier auch) Realität. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Ich glaube ja immer noch, daß das so gewollt ist.
Vollzeitangestellter--->Mangelfall ab 3 Kinder--->fiktives EK hinzugerechnet( 42h/Woche reicht wohl nicht?!)--->SB erheblich unterschritten--->Arge wimmelt weiterhin ab, mit dem Hinweis auf den Paragraphen bzw. mit der Aufgabe erstmal weniger UH zahlen zu müßen/sollen :rofl2: wie gut daß das FG und JA das gaaanz anders sieht.

That's it...

lg, paulina

Und genau was Du s.o. geschrieben hast, ist bei vielen (hier auch) Realität. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Ich glaube ja immer noch, daß das so gewollt ist.
Vollzeitangestellter--->Mangelfall ab 3 Kinder--->fiktives EK hinzugerechnet( 42h/Woche reicht wohl nicht?!)--->SB erheblich unterschritten--->Arge wimmelt weiterhin ab, mit dem Hinweis auf den Paragraphen bzw. mit der Aufgabe erstmal weniger UH zahlen zu müßen/sollen  wie gut daß das FG und JA das gaaanz anders sieht.

Bei meiner letzten Sitzung wurde das Thema auch angerissen. Ich hatte da schon Gedanken dazu... Letztendlich bleibt einem nur ein einziger Ausweg: Die verschiedenen "Ansichten" über das deutsche Recht darlegen - möglichst schriftlich - und dann sollen sich die Herrschaften selbst einigen. Wenn die ARGE meint, man solle den KU oder TU/EU verringert, sollen sie es doch besser direkt dem Richter erklären  😉 Damit legt man das Geschick über ein Ergebnis in die Hände der Verursacher - besser als selbst erfolglos weiterzuschwimmen.

Bei der derzeitigen Konjunktur ist es derzeit relativ leicht, einen einigermaßen passenden Job zu finden. ... Sicher ist nicht alles so traumhaft, aber wer will, bekommt auch was.

...das geht mir doch 'runter wie Öl, wenn selbsternannte "Experten" die Marktlage und die Chancen für den Pool der Langzeitarbeitslosen transparent machen.

...aber, wer will, bekommt auch was..., bleibt das ewig stigmatisierende Argument der nicht betroffenen Klugsch...er.

Wollte diesen wichtigen thread eigentlich nicht vom Thema abbringen, aber... 😡

gruß sixpack

@ sixpack

...aber, wer will, bekommt auch was..., bleibt das ewig stigmatisierende Argument der nicht betroffenen Klugsch...er.

Mach dir nichts draus, solche Sätze überlese ich schon automatisch. Mir ging es ja auch nicht darum, ob jemand Arbeit hat oder nicht, es ging mir darum, dass jemand den KU ganz real nicht leisten kann. Die Gründe hierzu sind vielfältig.

Auf der anderen Seite sehe ich auch das schmale Brett, auf dem wir uns bewegen, weil Kinder ja nunmal da sind und versorgt werden müssen.

So, nun hab ich mal alles sacken lassen und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

1. Arbeitslose müssen 30 Bewerbungen pro Monat nachweisen, ansonsten kann ihnen unterstellt werden, dass sie ihrer Erwerbsobliegenheit nicht nachkommen. Aufgrund der vorhandenen Mittel ist es real nicht möglich, die Kosten für 30 Bewerbungen aufzubringen, denn eine einzige Bewerbung kostet zwischen 5 und 7 Euro, macht rund 180 Euro pro Monat. 

Wenn aber nun trotz aller widrigen Umstände 30 Bewerbungen nachgewiesen werden, dann ist die Erwerbsobliegenheit erfüllt und eine fiktive Anrechnung entfällt???

2. Einige Leitlinien der OLGs regeln es so, dass berufstätige Unterhaltspflichtige im Mangelfall fiktiv berechnet werden, wenn das erwirtschaftete Einkommen nicht für den Regelunterhalt ausreicht. Es wird zum Nebenjob und/oder zur Mehrarbeit aufgefordert, unabhängig von den tatsächlichen Möglichkeiten. Klauseln in Arbeitsverträgen, die Nebenarbeit verbieten oder durch den Arbeitgeber erst genehmigt werden müssen, werden ignoriert. Es wird auch nicht gefragt, ob Überstunden überhaupt möglich sind.

Meine nächste Überlegung ist, wer dafür sorgt, dass ein Unterhaltsflichtiger fiktiv berechnet wird. Ich kenne zwei Frauen, die keinen Regelunterhalt für die Kinder bekommen und es hinnehmen, dass die Väter eben nicht soviel verdienen. Kann es sein, dass eben in den hochstrittigen Fällen das fiktive Einkommen eine besondere Rolle spielt?

Dann eben wundert es mich nicht, dass genau diese Menschen auch krank werden (und Dauerstreß macht erwiesenermaßen krank!) und schon allein deshalb gar nicht mehr in der Lage sind, nebenbei zu arbeiten oder sich vollkonzentriert auf Arbeitssuche zu begeben.

Gruß

eskima

Ich wollte niemanden beleidigen oder gar angreifen! Die Intension war eine andere.
Das war ehrlich nicht meine Absicht und entschuldige mich dafür!
Nico

Hallo,

jaaaaa, da kann ich auch einen zu  😡

Mein Mann: Vollzeitbeschäftigt im Dreischichtbetrieb, UH-pflichtig für 5 Kinder (4 aus erster Ehe, 1 gemeinsames) Mangelfall

1) Vor Geburt unseres Kindes war ich noch Vollzeitbeschäftigt. Massiv bedürftig gemacht um mehr Unterhalt zu zahlen, nennt sich SB-Kürzung.....soll doch die neue für aufkommen.

2) gemeinsames Kind geboren, Einkommen Ehefrau (meines) komplett weg. Wir werden NUR aufgrund der Unterhaltszahlungen Alg II Bedürftig (ergänzend). Abänderungsklage wegen hinzukommen der neuen UH-Berechtigten läuft. Lt. OLG ist ALG II beim Unterhaltspflichtigen EINKOMMEN !! . Ergo hat das gezahlte Alg II, welches nur aufgrund der Unterhaltspflichten gezahlt wurde, das UH-relvante Einkommen wieder erhöht  :heu:

Dümmer geht es nicht, oder ?