Aus dieser Situation heraus sehe ich keine Notwendigkeit ihr die Information einfach so zu geben, um die am Ende evtl. gegen mich zu verwenden.

Du magst keine Notwendigkeit sehen und keine Lust darauf haben. Sie hat aber das Recht im Namen der Kinder zur Auskunft aufzufordern. Üblicherweise sind die letzten 12 Einkommennachweis + Steuerbescheid und Einkommen ausNebentätigkeit, Zinsen etc. Auch ein Nachweis,wenn du mehr als das übliche abziehen willst, wirst du beibringen müsse.

Ist das soweit richtig?

Müssten wir hier mal kurz durchrechnen.

Zusätzlich habe ich in den letzten 18 Monaten ca. 3000 EUR an Nebenkosten für das Haus (Strom, Wasser, Abfallentsorgung, Steuer, ...) übernommen.

Warum? Steht ihr beide im Grundbuch? Ist das Haus schuldenfrei? Evtl. solltest du dirGedanken darüber machen, obnicht einVerkauf das sinnvollere wäre. Jedenfalls soltlest du nicht ohne Not oder Ausgleich weitere Zahlungen leisten. Und das Argument "das Haus sollen doch später mal die Kidner haben" oder " die Kinder sollen nicht aus ihrem Umfeld gerissen werden" sind völliger Quatsch. Die Kinder brauchen vor allem jezt beide Eltern und später mit Sicherheit keinen Streit um irgendein olles Haus, das sowieso keines der Kinder bewohnen will.

Beim Auszug konnte ich nur wenige Möbel und Haushaltsgegenstände mitnehmen, so dass ich fast alles neu anschaffen mußte. Bei einigen persönlichen Dingen (Fotoalbum, Erinnerungsstücke,...) an denen mir etwas liegt verweigert sie bis heute die Herausgabe.

Das ist blöd, aber du wirst daran kaum etwas ändern können. Bei persönlichen Dingen müsstest du auf Herausgabe klagen.

Was kann sie mit den Gehaltsnachweisen wollen und hat sie ein recht diese in Papierform detailiert zu erhalten?

Ich nehm mal an, dass sie damit den KU ausrechen (lassen) will.Ja sie hat ein Recht darauf. Klar sie könnte das auch per Beistandschaft beim JA machen lassen oder gleich per Anwalt. Egal wie, die Unterlagen bekommt sie so oder so dann zusehen. Und perAnwalt würde deutlich teurer, beim JA wird geren falsch gerechent und landet dann auch oft sehr kostenintensiv vor Gericht.

Tina

Danke Stefan
 

ok, danke für die Info. Dann tue ich mir vermutlich selbst einen Gefallen, wenn ich ihr es möglichst einfach mache die einzelnen Werte zu errechnen. Dann kommt zumindest kein Anwalt dazu, der Geld kostet.

Ja, wir stehen beide im Grundbuch, sie hatte damals den Abtrag gezahlt und ich habe andere Nebenkosten übernommen. Da das auf Lastschrift läuft und sie bislang nicht alles umgestellt hat, läuft aktuell zumindest ein Teil noch auf mich. Ich wollte es halt ihr und somit den Kindern das Leben nicht zusätzlich erschweren. Wenn es nach mir ginge, hätte ich das Haus schon verkauft, leider entscheide ich das nicht allein. Das mit aus dem Umfeld reißen sehe ich allerdings nichts als Quatsch und wünsche den Kindern, dass sie dort wohnen bleiben können, aber halt nicht um jeden Preis. So wie es sich mir darstellt, ist sie mit dem Haus und mit allem was damit zusammenhängt überfordert.

Ich warte dann mal ab, was ihr so ausrechnet.

Stefan 

Moin Holsteiner,

Schleswig kennt keine 5%-Pauschale.
So Du also echt ein Holsteiner bist, kannst Du nur tatsächlichen berufsbedingten Aufwand in Abzug bringen.

Hast Du Altersvorsorge wie Lebensversicherung oder ähnliches ?

Die Nebenkosten, die Du noch trägst, sollten auch abzuziehen sein.

Wenn Ihr seit 2012 getrennt seid, stellt sich die Frage, wie es um einen Scheidungsantrag steht ?
Scheint zwar eher so, als seiest Du derjenige, der von der Nicht-Scheidung profitiert (sie baut mit den Abträgen für Dich Vermögen auf und versorgunsausgleichstechnisch scheint sie ja eher die Besserverdienerin zu sein), dennoch sollte man diesen finalen Schlußstrich durchaus zeitnah ziehen.
... es gab da neulich einen interessanten BGH-Beschluss für einen Lottogewinner.

So wie es sich mir darstellt, ist sie mit dem Haus und mit allem was damit zusammenhängt überfordert.

Wenn sie ursprünglich in Steuerklasse 3 war, muss das aber ne ordentliche Hütte sein, die sie alleine nicht halten kann ...

Gruß
United

Moin,
bin Holsteiner, lebe aber in Bayern... Gibt es in München die 5% Regel? Natürlich habe ich diverse Versicherungen, Lebensversicherung, Rentenversicherung und Zusatzkrankenversicherung betragen im Monat etwa 100 EUR.

Scheidungsantrag, ja das war für dieses Jahr mein  Plan, ich scheue nur den riesigen Streß und die Kosten.
Es war in der Tat so, dass sie jahrelang wesentlich mehr wie ich verdient hat, sie hat dann 2011 aufgehört zu arbeiten und plant seitdem ihre Selbstständigkeit. Das klappt aber nicht wie gewünscht. Dann kam noch eine Krankheitsphase dazu und letzte Woche habe ich erfahren, dass sie sich arbeitslos gemeldet hat. Also entspannt leben geht anders. Ich habe mitbekommen, dass sie wohl an dem einen oder anderen Projekt gearbeitet hat, aber ob Geld geflossen ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ist denn meine grundsätzliche Rechnung korrekt? Wie verhält es sich denn mit Steuerrückzahlungen oder unregelmäßigen Einkünften.

Moin Holsteiner,

Gibt es in München die 5% Regel?

Die relevanten Unterhaltsrechtlichen Leitlinien findest Du beispielsweise <hier>.
Die 5%-Pauschale findet dort Anwendung.

Ist denn meine grundsätzliche Rechnung korrekt? Wie verhält es sich denn mit Steuerrückzahlungen oder unregelmäßigen Einkünften.

Grundsätzlich ok.
Steuerrückzahlungen sind als Einkommen einzubeziehen.
Unregelmäßige Einkünfte: Es kommt darauf an.
So Du Deine Nebentätigkeit meinst, wäre der Ansatz des Durchschnitts über die letzten drei Jahre (analog Selbständigkeit) denkbar.

Scheidungsantrag, ja das war für dieses Jahr mein  Plan, ich scheue nur den riesigen Streß und die Kosten.

Eine Scheidung kostet in der Tat Geld. Das Hinauszögern einer Scheidung wird aber häufig teurer.

Ich will Dir keinen Schrecken einjagen, aber gerade mit diesem Werdegang (auf Seiten DEF) könnte das Schreckgespenst "Nachehelicher Unterhalt" erwachen ...

Gruß
United

Danke United,
wenn meine Berechnung so stimmt, dann zahle ich die ganze Zeit zu viel, auch wenn ich Nebeneinkünfte mitberechne (700 EUR / Jahr) ändert sich nicht wirklich etwas, zumal mein Einkommen in den Vorjahren ja ein stückchen niedriger war. Also kann mich aus der Richtung nichts überraschen.

Wie läuft denn das mit dem nachehelichen Unterhalt, das müßte dann doch von einem Gericht festgelegt werden, oder? Was ist DEF Derzeitige Ex Frau?

Danke Stefan

Moin Holsteiner,

Was ist DEF Derzeitige Ex Frau?

Demnächst-Ex-Frau.

Wie läuft denn das mit dem nachehelichen Unterhalt, das müßte dann doch von einem Gericht festgelegt werden, oder?

Ein Gericht legt zum Thema Unterhalt erst einmal gar nichts fest. Das macht es nur, wenn man sich nicht einigen kann und der potenziell Berechtigte Klage einreicht.

Als Aufforderung schlafende Hunde zu wecken, sollte dieser Hinweis aber nicht dienen.
Es sollte lediglich das Überraschungsmoment entschärfen.

Gruß aus Holstein
United

Hi, Überraschung!
Gerade habe ich durch ein nervenaufreibendes Gespräch erfahren, dass sie der Meinung ist, dass ich ihr die ganze Zeit schon hätte Unterhalt in Höhe von 500-600 EUR hätte zahlen müssen. Erfahren habe ich von dieser Erwartung erst heute und laut ihrer Aussage werde ich in naher Zukunft ein Schreiben von ihrer Anwältin zu diesem Thema erhalten.
Das ich für die Kinder zu viel zahle, ist aber wohl auch aufgefallen.

Auch habe ich erfahren, dass sie von mir erwartet hätte, dass ich ihr meinen Anteil vom Haus überschreibe und mich noch um vieles andere im Zusammenhang mit dem Grundstück hätte kümmern sollen. Da aber sie dort wohnt und mir nichts davon sagt, fällt es mir schwer dort an der richtigen Stelle zum richtigen Zeitpunkt einzugreifen.

Bei meinem Auszug im Oktober 2012 waren ihre Worte: ich brauche dich nicht, ich komme allein mit den Kindern klar, einen Unterhalt möchte ich nicht, aber für die Kinder solle ich meinen Beitrag zahlen. - so sinngemäß zumindest.
Ich habe dann zugesagt bis zum Jahresende 2012 alle Nebenkosten weiter zu übernehmen und sie gebeten die Verträge entsprechen umzustellen. Im Mai 2013 ist das dann für Strom auch passiert, alles andere läuft bis heute.
Nach meiner Einschätzung gehe ich mit meinem Verhalten den Weg des geringsten Widerstandes und habe eigentlich genau das getan was sie wollte. Nützt aber alles nix, Ärger habe ich trotzdem!

Somit komme ich zur nächsten Frage wie sich der Ehegattenunterhalt berechnet? Meines Wissens gibt es da keine so eine hübsche Tabelle, oder?

Stefan

Moin Holsteiner,

Nachehelicher Unterhalt bemisst sich nach der ehelichen Einkommensverteilung. Wenn Deine Ex zu Ehezeiten wenig oder gar nicht gearbeitet hat, ist der Unterschied Eurer Einkommen entscheidend, nachdem der Unterhalt für Eure Kinder abgezogen wurde. Faustregel: Drei Siebtel der verbleibenden Differenz; Details regeln die unterhaltsrechtlichen Leitlinien des jeweils zuständigen OLG. Vorher kann man den Betrag noch um einige Abzugspositionen bereinigen; beispielsweise Fahrtkosten zur Arbeit, private Altersvorsorge etc. Stell mal präzise Zahlen hier ein; dann rechnen unsere Unterhaltsexperten gerne mal.

Ob Deine DEF irgendwann mal etwas gesagt hat wie "ich will kein Geld von Dir" ist unerheblich; dafür kannst Du Dir nichts kaufen. Und wenn Du mal irgendwelche Nebenkosten für Euer Haus übernommen hast, war das nett von Dir und Dein Privatvergnügen. Von künftigen Unterhaltsforderungen kannst Du es aber ebenfalls nicht abziehen. Gleiches gilt für Hausrat, den Du bislang nicht mitgenommen hast: Der lässt sich kaum mit irgendwas verrechnen; am besten schreibst Du ihn ab.

Was das Haus angeht: Wenn Ihr beide im Grundbuch steht, gehört es Euch zu gleichen Teilen. Wer wann was daran bezahlt hat, ist für die Eigentumsverhältnisse unerheblich. Überschreiben musst Du ihr da ganz sicher nichts; es sei denn, sie bezahlt Dich (wovon?) zu halbwegs marktüblichen Konditionen für Deinen Anteil aus und kauf ihn Dir ab. Ansonsten solltest Du mal nach "Teilungsversteigerung" googeln und Deiner DEF die möglichen Folgen möglichst plastisch schildern. Und lass Dich bitte nicht kirre machen von wegen "die Kinder nicht aus ihrer gewohnten Umgebung herausreissen": Wenn eine Familie berufsbedingt umziehen muss, klammert sich auch niemand an ein bestimmtes Haus; das sind nur Steine, Holz und Glas. Was Eure Kinder tatsächlich brauchen, ist der gewohnte, ungehinderte Zugang  zu beiden Elternteilen.

Merke Dir eine Grundregel: Wer ein Haus nicht bezahlen kann, braucht auch keines.

Grüssles
Martin

Hallo Martin, danke für die Antwort.
Wie detailiert und für welchen Zeitraum braucht ihr zur Berechnung die Daten. Zu Beginn der der Ehe in 2003 hat sie deutlich mehr verdient wie ich, ich hatte bereits seit 2002 Teilzeit 10-30h/Woche wg. Elternzeit. Ab Herbst 2007 arbeite ich wieder Vollzeit und bin im Gehalt jedes Jahr ein Stückchen weiter gestiegen. Da ich die alten Steuerunterlagen nicht mitnehmen konnte, habe ich nur die Brutto Werte.

Die letzte gemeinsame Steuererklärung war 2012, bis 2012 hatte ich Steuerklasse 5 und sie 3, daher gab es immer recht hohe Steuererstattungen, auch aufgrund der Arbeitswege bei mir damals 80 km und Kinderbetreuungskosten.

2013
Sie 18000 EUR (meine Vermutung)
Ich 46350 Netto (zu versteuerndes Einkommen lt. FA  28500 EUR)

2012
Sie 19304 EUR
Ich 45000 EUR

2011
Sie 26881
Ich 42500

2010
Sie 43703
Ich 39418

Davor muss ich suchen...
Genügt das?

Danke Stefan

Hallo holsteiner,

wenn ich es richtig sehe, hast Du Dich zu Ehezeiten (mehr) um die Kinder gekümmert und deshalb weniger als Deine Ex verdient. Dann solltest Du (und nicht sie)  Unterhalt erhalten. 😉
Wenn Du jetzt nach der Scheidung mehr verdienst, ist das für den Ehegattenunterhalt nicht von Belang. (KU ist natürlich zu zahlen.)

Oder sehe ich das falsch?

VG Susi

Moin,

@Susi:

Oder sehe ich das falsch?

"Falsch" möchte ich nicht sagen, aber: Verdammt optimistisch.

Die Gegenseite wird argumentieren:
DEF hat einen guten Job gehabt und diesen ehebedingt aufgegeben.
Noch zu Ehezeiten wurde sie arbeitslos, was ihr ncht vorwerfbar ist.
Damit ist der derzeitige Status "Arbeitslosengeld" eheprägend und somit Berechnungsgrundlage für Trennungsunterhalt und Nachehelichen Unterhalt.

Das gilt es abzuwehren ... und ich will nicht schwarzmalen, aber das wird kein Selbstläufer.

@holsteiner:
Erst einmal das Schreiben der Gegenseite abwarten.

Aufgrund der vorhandenen Beutemasse und des nunmehr "armen Hascherls" wirst Du ohne Anwalt vermutlich nicht auskommen.

Kannst Du noch was zum Haus sagen (objektiver Mietwert, Hypothekenraten Zins/Tilgung) ?
Restschuld / Verkehrswert ?

Nicht ganz so überraschte Grüße
United

ok, dann werde ich nach einem fähigem Anwalt Ausschau halten - wie findet man den am besten?

Das Haus: Einfamilienhaus Bj. 1971, teilweise renoviert und modernisiert, auf dem Land, etwas außerhalb des Ortskerns, 180 qm Wohnfläche auf zwei Etagen, vollunterkellert, zwei Garagen, 1300qm Grundstück. Hat 2007 mit allem drum und dran 200000 gekostet. Seitdem aus der Gartenwüste und staubigem Keller etwas gemacht. Durch wenig Eigenkapital fast vollständig finanziert. Da ich leider keinerlei Unterlagen dazu habe, fehlen mir die Detaildaten. Ich schätze das min. 150000 noch offen sind. Als Sicherheit dienten damals unsere beiden Einkommen, meine Lebensversicherung und ein Grundschuldeintrag bei dem Grundstück meines Vaters.
Den aktuellen Wert kann ich nur schwer schätzen. Die unbebauten Nachbargrundstücke kosten heute zwischen zwischen 45 -75 EUR. Durch inzwischen deutlich verbesserte Autobahnanbindung (weiterer Ausbau im Bau) und viele neue Gewerbeansiedlungen in der Region könnte der Wert evtl. etwas steigen. Das ist aber nur meine Einschätzung.

Moin Holsteiner,

ich teile die Skepsis von @United. Ein Selbstläufer ist das wirklich nicht. Solltet Ihr eine gerichtliche Klärung anstreben, werden für die Unterhaltsberechnung bei Angestellten üblicherweise die Einkommen der vorangegangenen 12 Monate herangezogen; in Deinem Fall also ab Oktober 2011 oder noch später. Und da heisst es bei Dir "viel" und bei ihr "wenig".

Aus dem Umstand, dass es mal anders war, wirst Du nicht viel Honig saugen können; so wenig, wie aus Deiner Haarfarbe oder -pracht vor 10 Jahren. Die Verschiebung Eurer Einkommen lässt sich mit einem halbwegs ausgeschlafenen Anwalt vielmehr umdeuten in Dinge wie:
- man sieht, was Frau X für Karriere- und Verdienstmöglichkeiten gehabt hätte, die sie später für Ehe und Kinder geopfert hat.
- Herr X hat sich nur noch um seinen Job und wenig um die Familie gekümmert; deshalb musste Frau X ja so stark zurückstecken.

Wenn Du clever bist, lässt Du das Fass "so war es im Jahr 2003" also besser zu - und hoffst, das auch Deine Ex es nicht öffnet.

Um Unterhalt an Deine DEF wirst Du bei dieser Ausgangslage kaum herumkommen; sinnvollerweise solltest Du allerdings versuchen, ihr eine notarielle Scheidungsfolgenvereinbarung schmackhaft zu machen. Vielleicht kriegt Ihr ja auch so etwas wie "erweiterte Betreuung" hin: Du bringst Dich mehr ein als jedes zweite Wochenende; sie hat mehr zeit für ihre eigene Erwerbstätigkeit und Freizeit.

Ebenso solltest Du ihr einen gemeinsamen und einvernehmlichen Verkauf Eures Hauses vorschlagen: Keiner von Euch beiden wird es brauchen, und keiner wird es allein weiterfinanzieren und unterhalten können. Und auch für die Kinder müsst Ihr es nicht erhalten: Die werden später einmal selbst bestimmen wollen, wo sie wohnen - und es wird nicht Tür an Tür und auch nicht in der alten Hütte ihrer Eltern sein.

Grüssles
Martin

Moin nochmal,

Ich 46350 Netto (zu versteuerndes Einkommen lt. FA  28500 EUR)

vs.

Netto 2493

Erkläre mal bitte ...

Wie´s dem auch sei, hör Dich im Bekanntenkreis nach einem vernünftigen Anwalt um, vor Beautragung aber erst einmal das Schreiben abwarten.

Ihr bringt die besten Voraussetzungen für eine Geldvernichtung mit ...
... insbesondere ein Streit um Hauswerte wird von Anwälten gerne mitgenommen.

Die Grundschuld zu Lasten Deines Vaters ist ziemlich unschön.
Die Bank wird Dich kaum aus der Schuldhaft entlassen.
Ein geordneter Verkauf wäre wie von Martin geschrieben, der sinnvollste Weg.
Ob DEF das mitmacht ? Keine Ahnung.

Nach meiner Einschätzung gehe ging ich mit meinem Verhalten den Weg des geringsten Widerstandes und habe eigentlich genau das getan was sie wollte. Nützt aber alles nix, Ärger habe ich trotzdem!

Schwacher Trost:
Weil Du nicht der einzige bist, dem das passiert, gibt es Foren wie diese. Willkommen im Club.

Wie gesagt: Erstmal abwarten.

Bin mir nicht sicher, ob eine Scheidungsfolgenvereinbarung in Deinem Fall (Ex ist arbeitlos) etwas bringt.

Gruß
United

Hi, alles wenig aufbauend. Da muss ich mir mit eurer Hilfe einen guten Plan machen...
Der Verkauf des Hauses wäre auch mein Plan, aber Frau wird das nicht gefallen. Ich werde die üblichen Dinge wie gewohnte Umgebung und so hören...

Das Netto von 28500 bezieht sich auf das Jahr 2013, die 2493 bekomme ich erst ab 4/2014.

Danke euch.

Stefan

Hallo, nur damit ihr auf dem aktuellen Stand seid. Ein Schreiben von einem Anwalt ist bis zum heutigen Tage nicht eingegangen, vermutlich gibt es gar keinen??? Dafür hatte ich einige Anrufe und wurde mal wieder wild beschimpft und angeschrien.
Wie ich aus dem Gespräch entnehmen konnte, liegt ihr offensichtlich sehr viel daran mich am Boden zu sehen und mir schaden zu wollen.
Neue Forderung ist, dass ich ihr sofort 12000 EUR (20 Monate x halber Abtrag) geben solle, ansonsten würde ich in den Bau gehen.
Sie hat irgendetwas von Mietwertkosten / anteil erzählt, auch nach google Befragung sagt mir das nichts?

Die Kinder darf ich auch schon seit Wochen nicht sehen, angeblich wollen die nicht mehr zu mir. Ich glaube das nicht, meinen für diese Woche mit den Kindern geplanten Urlaub habe ich erstmal storniert. Mit dem Jugendamt habe ich hoffentlich diese Woche einen Termin, mal sehen was die so sagen.

Alles doof!

Stefan

Moin holsteiner,

Ein Schreiben von einem Anwalt ist bis zum heutigen Tage nicht eingegangen, vermutlich gibt es gar keinen???

Und? Über nicht eintreffende Schreiben muss man sich keine Gedanken machen.

Dafür hatte ich einige Anrufe und wurde mal wieder wild beschimpft und angeschrien.

an diesem Punkt empfiehlt sich der stoische, ruhig vorgetragene Satz "sobald Du aufhörst, herumzuschreien, rede ich gerne mit Dir" - danach legt man auf.

Wie ich aus dem Gespräch entnehmen konnte, liegt ihr offensichtlich sehr viel daran mich am Boden zu sehen und mir schaden zu wollen.

Und?

Neue Forderung ist, dass ich ihr sofort 12000 EUR (20 Monate x halber Abtrag) geben solle, ansonsten würde ich in den Bau gehen.
Sie hat irgendetwas von Mietwertkosten / anteil erzählt, auch nach google Befragung sagt mir das nichts?

wieder: Und? Wen interessiert's? Das soll sie ihrem Friseur erzählen. Warum solltest Du "in den Bau" gehen?

Mit dem Jugendamt habe ich hoffentlich diese Woche einen Termin, mal sehen was die so sagen.

auch hier stellst sich die Frage, was Du Dir vom Jugendamt versprichst. Die haben nichts zu entscheiden, sie dürfen nur beraten. Kann sinnvoll sein, wenn beide Eltern dort erscheinen und an einer Lösung interessiert sind; im vorliegenden Fall wirst Du wohl nicht mehr als ein Schulterzucken kriegen.

Grüssles
Martin

Moin Stefan,

in Ergänzung zu Martin:

Sie hat irgendetwas von Mietwertkosten / anteil erzählt, auch nach google Befragung sagt mir das nichts?

Zur Beruhigung:
Grundsätzlich haftet ihr gegenüber der Bank gesamtschuldnerisch. Wenn sie den Abtrag zahlt, könnte sie versuchen im Innenverhältnis Geld von Dir zurück zu erhalten.
Darüber brauchst Du Dir aber nicht allzu viele Gedanken zu machen, denn im Gegenzug hat sie den vollen Wohnvorteil (Du könntest andersum eine Nutzungsentschädigung von ihr verlangen).
Dennoch darfst Du gerne mal mit der Bank sprechen, um zu prüfen, ob die Raten regelmäßig bedient werden.

im vorliegenden Fall wirst Du wohl nicht mehr als ein Schulterzucken kriegen.

Diese Erwartungshaltung möchte ich durchaus teilen. Verkehrt ist die Kontaktaufnahme mit dem JA dennoch nicht.

Gruß
United