Hallo Zusammen,
KM bezieht H4. KU Anspruchsübergang auf Jobcenter.
Ich verdiene 800€ bereinigt Netto, keine weiteren Einkünfte. Allerdings stehe ich im Grundbuch einer Immobilie (Elternhaus) welche mir vor Jahren mal im Wege der Schenkung überschrieben wurde. Aus ökonomischen Gründen wohne ich neuerdings in diesem Haus, zusammen mit meinen beiden Eltern, für die je ein lebenslanger Nießbrauch im Grundbuch eingetragen ist.
Das Haus hat ca. 280m2 Wohnfläche.
Die Frage ist jetzt, wie das JC den Wohnvorteil berechnet. Ich wohne ja nicht alleine hier, sondern mit zwei weiteren Personen, zudem ich "privat" nur zwei Zimmer für mich nutze.
Ist davon auszugehen dass man dies so darstellen kann, also Nutzung von ~70m2 und entsprechende ortsübliche Vergleichsmiete = Wohnvorteil? Oder kommen die einem gleich mit 280m2?
Danke schonmal,
PH
Aus ökonomischen Gründen wohne ich neuerdings in diesem Haus, zusammen mit meinen beiden Eltern, für die je ein lebenslanger Nießbrauch im Grundbuch eingetragen ist.
Das heisst doch, Deine Eltern verfügen nach wie vor über die Immobilie. Du könntest sie ohne ihre Zustimmung weder selbst nutzen noch vermieten, damit kein Wohnvorteil.
Dass sie Dich dort kostenlos wohnen lassen, ist eine freiwillige Zuwendung Dritter und damit grundsätzlich unerheblich.
Gruss von der Insel
@inselreif Tausend Dank, wieder was gelernt!
Ergänzend: Wie sähe es in dieser Konstellation im unwahrscheinlichen und ungünstigsten Fall aus, dass ich keinen KU mehr zahlen kann? Kann dann im schlimmsten Fall das Haus irgendwann trotz Nießbrauch teilungsversteigert werden bzw ist das realistisch?
Hallo,
in den Süddeutschen Leitlinien steht:
"Der Wohnvorteil durch mietfreies Wohnen im eigenen Heim ist als wirtschaftliche Nutzung des Vermögens unterhaltsrechtlich wie Einkommen zu behandeln. Neben dem Wohnwert sind auch Zahlungen nach dem Eigenheimzulagengesetz anzusetzen. Bei der Bemessung des Wohnvorteils ist auszugehen von der Nettomiete, d.h. nach Abzug der auf einen Mieter nach § 2 BetrKV umlegbaren Betriebskosten. Hiervon können in Abzug gebracht werden der berücksichtigungsfähige Schuldendienst, erforderliche Instandhaltungs- und Instandsetzungskosten und solche Kosten, die auf einen Mieter nicht nach § 2 BetrKV umgelegt werden können. Auzugehen ist vom vollen Mietwert. Wenn es nicht möglich oder nicht zumutbar ist, die Wohnung aufzugeben und das Objekt zu vermieten oder zu veräußern, kann stattdessen die ersparte Miete angesetzt werden, die angesichts der wirtschaftlichen Verhältnisse angemessen wäre. Dies kommt in der Regel für die Zeit bis zur Rechtshängigkeit des Scheidungsantrags in Betracht."
(Hervorhebung von mir)
D.h. es geht nicht um die Verfügbarkeit über die Immobilie sondern um die gesparte Miete. Das ist ja hier auch der Hintergrund. Argumentieren könnte man, dass es nicht zumutbar ist das Objekt zu vermieten oder zu veräußern und Dir deshalb nur die gesparte Miete angerechnet wird.
VG Susi
@susi64 Danke, aber dann kommen wir ja wieder zur Frage aus dem Ausgangsposting zurück, wie das JC denn diese "gesparte Miete" berechnet und damit als Einkommen zählt. Da muss es ja irgendwelche Grundlagen oder Leitlinien geben.
Klar, ortsübliche Vergleichsmiete, doch für was? Pauschal x Quadratmeter für eine Person? Für meine Angaben über die mir zur Verfügung stehende Wohnfläche von y Quadratmeter? Die Wohnfläche z des gesamten Objekts?
Da muss es ja irgendwelche Grundlagen oder Leitlinien geben.
Klar, ortsübliche Vergleichsmiete, doch für was? Pauschal x Quadratmeter für eine Person? Für meine Angaben über die mir zur Verfügung stehende Wohnfläche von y Quadratmeter? Die Wohnfläche z des gesamten Objekts?
Dies ist oft der Streitpunkt. Gerade in Zeiten von steigenden Mieten ...
Da wird meist der durchschnittliche Preis einer Mietwohnung, zu einem vergleichbaren Objekt genutzt. Vielleicht auch ein Mietspiegel, sofern einer vorhanden ist.
Dies ist insofern problematisch, dass man meist schon günstiger wohnt, wenn das eigene Objekt längere Zeit abgezahlt wurde.
Gruß
Kasper
Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Danke! Ja gut.... Also ... Die durchschnittliche Miete für eine "Wohnung" wie ich sie hier tatsächlich bewohne, wäre so €400 - €500, wohingegen die Miete für das gesamte Haus so 3500€ wäre. Das ist doch Unsinn, dass das JC da willkürlich irgendwas berechnen kann.
Denn mit 800€ Einkommen und Wohnvorteil 500€ = 1300€ wäre ich immer noch sicher vor BU. Genau genommen ein Mangelfall für KU. (Ich zahle aber voll Mindestunterhalt). Bloß wenn man mir jetzt 3500€ draufschlägt als fiktives Einkommen, dann gute Nacht ... Das kann doch nicht sein in der Konstellation.
@patenthalse Wie kommst du auf ein gesamtes Haus?
Hast Du Mieteinnahmen? 3500 Euro sind der Mietpreis für eine Villa ....
Gruß
Kasper
Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
@kasper nun, das Haus ist groß und in sehr begehrter Lage. Die ortsübliche Miete für so ein ganzes Haus wäre €3500. Das erschließt sich mir aus tatsächlichen vergleichbaren Angeboten zb auf Immoscout, und rechnerisch aus dem Mietspiegel via ortsüblichen qm2 Preis.
Normalweise wird sowas aber nicht vermietet, sondern verkauft.
Mieteinnahmen habe ich keine, da das Haus nicht vermietet ist. Wie gesagt -- ich wohne hier, und meine Eltern, mit Nießbrauch.
@patenthalse Einfach ist die Gesamtsituation nicht. Aber, aufgrund des Nießbrauchs wird das Haus nicht verkäuflich sein und Mieteinnahmen gibt es auch nicht.
Vielleicht sollte man folgende Argumentation versuchen. Dir gehört das Haus und Deine Eltern bewohnen das Haus mit Nießbrauchsrecht. Deshalb ist das Haus nicht verkäuflich und Du erhälst auch keine Mieteinnahmen. Deine Eltern haben als Nießbraucher das Recht das Haus bzw. Teile davon wiederum zu vermieten und sie haben es an Dich vermietet. Deshalb bewohnst Du nur eine Wohnung im Haus und die ortsübliche Miete dafür ist ??? Euro.
VG Susi
sie haben es an Dich vermietet. Deshalb bewohnst Du nur eine Wohnung im Haus und die ortsübliche Miete dafür ist ??? Euro.
Das macht natürlich Sinn. Oder? Denn dann müsste ich ja einen Mietvertrag machen und Miete zahlen: das Amt will das ja nachvollziehbar dokumentiert sehen. Das wäre dann allerdings zu versteuerndes Einkommen für zB meinen Vater, ob der das so toll findet...
Auch wird's dann etwas komisch in meiner gesamten Finanzsituation, wenn ich also 800€ Nettoeinkommen habe, davon 450€ Miete zahle und 287€ KU... Verbleiben 63€/Monat. Das nehmen die einem doch nicht ab? Oder doch? Also jeder SB weiss doch sofort, dass er hier behumpst wird. Frage ist, ob's sie interessiert solange Mindest-KU fließt.
Frage ist, ob's sie interessiert solange Mindest-KU fließt.
Berechtigte Frage zumal heutzutage man froh sein muss, überhaupt ein regelmäßiges Einkommen zu haben...ich könnte mir vorstellen, dass -wenn überhaupt- eher die Einkommenshöhe und etwaige Möglichkeiten zur Änderung nach oben angesprochen werden könnten, weil selbst die "Mietersparnis" der von Dir genutzten Wohnung wahrscheinlich wenig bis nix am Mindestunterhalt ändern würde. 😉
Grüßung
Marco
Mit einem Lächeln zeigst Du auch Zähne!
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Ob ein Vorhaben gelingt, erfährst Du nicht durch Nachdenken sondern durch Handeln!
eher die Einkommenshöhe und etwaige Möglichkeiten zur Änderung nach oben angesprochen werden könnten
Ich habe, aus verschiedenen Gründen, einer davon ist das Kindeswohl, nicht vor, weniger als Mindestunterhalt zu zahlen. Bald kommt ja ein zweites Kind, das sind dann 574€. Das muß ich auch bedenken in dieser Sache und der Konstruktion oben. Zur Zeit zahle ich ihr ja schwarz noch 400 als inoffiziellen BU. Das würde ich dann mit dem zweiten Kind in offiziellen KU umwandeln und ihr die verbleibenden ~113€ weiter schwarz geben
Sprich: so wie ich die Praxis verstehe, lässt einen das JC als Anspruchsberechtigter weitestgehend in Ruhe, solange
a) stets mindestens Mindestunterhalt fließt,
b) man(n) nicht zu viel verdient für Stufenerhöhung oder BU
c) nicht ganz offensichtlich beschissen wird, also offensichtlich Einkommen nicht angegeben/verschleiert wird.
Und bei c) kommt eben die Wohnwertfrage ins Spiel.
Es wäre mir neu, dass ein JC, solange man verlässlich Mindest-KU zählt, einem mit gesteigerter Erwerbsobliegenheit und fiktiven Einkommen kommt. Oder? Das wäre dann ja nun wirklich bizarr.
Deshalb sehe ich den einzigen Dorn im Fleische in dem Haus bzw dem Wohnwertvorteil der eben alles mögliche sein kann... Wie gesagt.
D.h. es geht nicht um die Verfügbarkeit über die Immobilie sondern um die gesparte Miete. Das ist ja hier auch der Hintergrund. Argumentieren könnte man, dass es nicht zumutbar ist das Objekt zu vermieten oder zu veräußern und Dir deshalb nur die gesparte Miete angerechnet wird.
Es ist nicht nur unzumutbar, das Objekt zu vermieten, es ist unmöglich - da Nießbrauchsrecht der Eltern.
Und es ist unzumutbar, das Objekt zu veräußern, da der Erlös durch das Nießbrauchsrecht erheblich gemindert wäre, wenn sich überhaupt ein Käufer findet.
In der Konstellation gehe ich auch davon aus, dass wir nicht von "Wohnen im eigenen Heim" reden können und damit das Thema auch nicht in Form eines subjektiven Wohnwertvorteils hochpoppt. Wenn doch, wäre es über einen Mietvertrag mit den Eltern recht einfach aus der Welt zu schaffen.
Reden wir nicht von einem Wohnwertvorteil, wäre noch das Thema "mietfreies Wohnen" zu betrachten. Dazu findet sich in Deinen Unterhaltsleitlinien sicher folgender oder ähnlicher Passus:
Freiwillige Leistungen Dritter (z.B. Geldleistungen, mietfreies Wohnen) sind kein Einkommen, es sei denn, dass die Anrechnung dem Willen des Dritten entspricht.
So lange der Mindestunterhalt gezahlt wird, solltest Du damit auch durch kommen.
Gruss von der Insel
In der Konstellation gehe ich auch davon aus, dass wir nicht von "Wohnen im eigenen Heim" reden können
Danke, Inselreif!
Du schließt das, da ich mit zwei Nießbrauchern unter einem Dach wohne? Also ich bin grundbuchlich der Eigentümer. Die Nießbraucher nutzen ihr Wohnrecht (welches wiederum Vermietung [und Verkauf] unzumutbar werden lässt). Soweit logisch.
Doch ich wohne ja hier - im Eigenheim! Also wohne "mietfrei" in der eigenen Immobilie. Daran ändern ja auch die Nießbraucher nichts, die mich hier "mietfrei wohnen" lassen, da sie ja berechtigt wären, für die (Mit-)Nutzung durch mich Mietzahlung zu verlangen ("dürfen Erträge erzielen").
Nun ist es ja aber theoretisch auch so, dass ich wiederum für den Nießbrauch, also spezifisch die Wohnnutzung, Geld verlangen könnte...
Ach, kompliziert. Mal sehen ob das JC überhaupt irgendein Interesse an mir zeigt. Seit dem einreichen der Unterlagen ist seit 2 Monaten Ruhe.
@patenthalse Noch ein Aspekt, das JC darf nicht mehr fordern als es selbst zahlt. Du solltest dabei aber auch bedenken, dass das JC mehr als den Regelsatz für das Kind zahlt. Trotzdem ist die Forderung dadurch begrenzt.
BU wird das JC nur ansetzen, wenn es dafür einen Grund gibt. Also, wenn das Kind unter 3 ist oder ein Anspruch auf nachehelichen Unterhalt besteht.
VG Susi
@patenthalse Du magst vielleicht in einer Art Eigenheim wohnen, aber durch das Nießbrauchsrecht deiner Eltern ist das Objekt an sich zu freien Verwendung blockiert.
Du kannst nichts weitervermieten, da diesen Platz deine Eltern bewohnen. Weiterverkaufen ist nur zu einem weitaus geringeren Anteil möglich, wobei man bedenken muss, dass Vermögen nicht für BU verwendet werden kann. Dies ist nur zur Erreichung des Mindest-KU möglich.
Oft, nicht immer, winken Ämter ab, wenn es zu kompliziert wird, weil sie wissen, dass diese Lösung nicht einfach ist. Die ganz stumpfen Bescheiden dann irgendwas, was völlig unrealistisch ist und dann muss man halt vor das Verwaltungsgericht gehen.
Ich sehe die Sache so, dass du zwar Wohneigentum besitzt, aber über diesen nicht frei verfügen kannst. Eine Erwerbsobliegenheit für BU gibt es nicht, ebenso nicht die Verwendung von Vermögen - was in deinem Fall schlichtweg nicht geht. Wenn also überhaupt, kann man einen Wohnvorteil einer ortsüblichen Miete für einen dir anzurechnenden Wohnanteil annehmen. Dieser bewegt sich bei den von dir skizzierten 500-800 Euro, wobei man dann auch wieder Kosten für die Pflege und Erhaltung abziehen könnte.
Warte mal ab, was die ARGE von sich gibt.
Gruß
Kasper
Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Danke. So wie ich es verstehe ist zudem bereits das Auskunftsersuchen bzw der Anspruchsübergang an das JC fraglich, wenn(!) durch den KU der Bedarf des Kindes gedeckt ist. Aber das ist ja eher theoretisch und eh egal, da die Unterlagen schon längst verschickt sind.
Das betroffene Kind ist unter 3 (und das zweite kommt im Juli), mit der potentiellen BU Forderung werde ich noch mindestens 3 Jahre zu tun haben.
Man muss einfach abwarten ob und was die nun von mir wollen. Ich frage hier, um im Falle des Falles nicht mit runtergelassenen Hosen dazustehen.
Wenn also überhaupt, kann man einen Wohnvorteil einer ortsüblichen Miete für einen dir anzurechnenden Wohnanteil annehmen. Dieser bewegt sich bei den von dir skizzierten 500-800 Euro, wobei man dann auch wieder Kosten für die Pflege und Erhaltung abziehen könnte.
Danke Kasper.
Und damit sehe ich das wie oben beschrieben, 800 Netto Einkommen, plus evtl ~500€ Wohnvorteil unbereinigt = 1300 - 287 (bald 574) KU ...da ist nichts mit BU.
Heute kam das Schreiben des JC.
Soweit keine unangenehmen Überraschungen, nur wollen sie statt 287€ nun ab Juli 307€ (Höherstufung 2. Einkommensgruppe von 100 auf 105% wg zwei=eine Berechtigte), ab 1.7.
Wie sieht das denn nach der Geburt des Zweiten Kindes (voraussichtlich Anfang Juli) aus? Dann sind's doch, nach DDT, wieder zwei Berechtigte und damit wieder 287€ (x 2) , nicht?