Ingo30

Hi Schoc,

willkommen hier im Forum. Mich wundert es immer wieder, was an solchen Konstellationen "einvernehmlich" sein soll. Wenn ihr beide sonst gut klar kommt, warum werden diese Punkte nicht verbindlich im Vorfeld geklärt? Es ist mir persönlich schleierhaft, wie man unter solchen Umständen allein schon Scheidungsantrag stellen konnte (den Du natürlich auch noch ablehnen kannst, nachdem Dich das Gericht dazu aufgefordert hat (2 Wochen-Frist).

Stell doch mal Eure Zahlen hier konkret ein. Dann können die Unterhaltsexperten hier mal rechnen. Alles andere ist nur ein hätte, könnte...

Dazu kommt generell, dass wir uns im Wirkkreis des deuteschen Familien(un)rechts befinden. Und Du willst einer armen, armen KM etwa noch in die Tasche greifen? Das geht ja nun mal gar nicht. Wie kommst Du auf sowas? Ironie off. Gruß Ingo

shocolade

Hallo,

danke für Eure Ausführungen. Ich habe noch keinen Anwalt. Hatte zwei Termine bei zwei verschiedenen und habe 350€ gezahlt für erst mal nichts. Haben mich einfach nicht überzeugt, das eine war eine Frau, der andere wirkte sehr "soft". Ein Antrag auf PKH liegt mir vor und ist auch eigentlich fertig ausgefüllt. Allerdings gibt es da Fragen, wo ich nicht weiß wie ich die beantworten soll, z.b. im Hinblick auf Kreditleistungen / Wohnvorteil, da sie im gemeinsamen Haus wohnt.

Hier die Daten (auf Zehnerbeträge gerundet):

Alter: Ich 38, ex 35, zwei Kinder 8 und 10 Jahre
Trennungstag: 1.3.2010
Trennung der Konten: 1.2.2011
Scheidungsantrag ging mir zu am 7.12.11
Vermögen: Immobilie belastet Ratenkredit mit 860 € mtl. (sie trägt z.Zt. die Raten und sonstige Lasten, sie zahlte 300€ (nicht vertraglich fixiert), Gesamtmietwert wäre ca. 1000€, mir gehört 75% am Haus laut Grundbuch bei 50/50-Verteilung der Lasten. Nun verweigert sie die Zahlung der 300€ seit Januar; sie bewohnt das Haus de facto mit Ihrem neuen Freund und unseren beiden Kindern und verlangt von mir den Verkauf sobald wie möglich. (ist das Taktik?))

Sie: (Beamtin, AZ pro Woche 28 h, glaube ich)
_Einkommen
Nettogehalt: 1960 €
Wohnvorteil:  1040 € (voller ortüblicher Mietwert + 20% Kindesunterhalt (Schätzbetrag 40€) ab Scheidungsantrag anzurechnen)
_Abzüge
berufsbedingte Aufwendungen (Fahrkosten 0,30c pro km): 240 €
private KK: 230 €
Ratenkredit: 860 € (wohlgemerkt Zins + Tilgung, soviel ich weiß, darf sie für Ihren hälftigen Restschuldteil nur die Zinsen anrechnen, der Tilgungsteil ist Altersvorsorge) -> daher 660 € (= 430€ (mein hälftiger Kreditanteil) + 230 € (ihr hälftiger Kreditanteil abzgl. der Tilgung (ca. 200€) auf Ihren Teil))
LV: 40€
_Anrechenbares Einkommen = 1830 € (1960 + 1040 – 230 – 660 – 40)
790 aus Erwerbstätigkeit, 1040 wg. Wohnvorteil

Ich: (Angestellter, 40h)
_Einkommen
Nettogehalt: 2420 €
_Abzüge
berufsbedingte Aufwendungen (Fahrkosten 0,30c pro km): 480 € mit eigenem PKW (Frage der Zumutbarkeit öffentlichen Nahverkehr zu benutzen habe ich gestern erst durchgerechnet. Müsste zweimal umsteigen und hätte dabei ca. 40 Min Fußwege. Mein Tagespendelaufwand wäre dann im absoluten Idealfall 166 Minuten, also 2h46min. Laut SGB III ist aber nur 2h30min nur bei Vollzeit zumutbar und darauf wird wohl i.d.R. verwiesen. Bei Fahrten mit dem PKW ist der Tagespendelaufwand im Idealfall 76 Minuten. Ich denke die Zumutbarkeit kann wohl verneint werden, oder?)
BerufsunfähigkeitsV: 50 €
Private Altersvorsorge: 0 € (Darf ich eigentlich mir private Altersvorsorge als abzugsfähig pauschal anrechnen auch wenn keine besteht?)
_Anrechenbares Einkommen = 1890 € (2420 – 480 – 50)

Kindergeld:
2 Kinder, 8 und 10 Jahre 291 € pro Kind (laut meiner Rechnung)

und nun kommt`s:

Ehegattenunterhalt nach Additionsmethode:

Sie: 1830 €
Erwerbsunterhalt Abzgl. Erwerbstätigenbonus (10% nur auf das anrechenbare Erwerbseinkommen zu rechnen)
= 1751 € (1040 € + (790 € * 90%))

Ich: 1890 €
Abzgl. Kindesunterhalt i.H.v. 582 €
Abzgl. Erwerbstätigenbonus (10%)
= 1177,20 € ((1890 € - 582€) * 90%)

Einzelbedarf:
= 1464,10 € ((1751 € + 1177,20) / 2)

D.h. sie wäre mir demnach von den Zahlen her zu einem Trennungsunterhalt i.H.v. 286,90 € verpflichtet. Leistungsfähigkeit ihrerseits ist ja locker gegeben. Und dennoch bestreitet die Anwältin (die tw.  mit anderen Zahlen rechnet und auf einen Betrag von 187€ kommt), mir stünde dieser Trennungsunterhalt nicht zu weil ich nicht bedürftig sei?!

Was also soll ich tun?

Ich sehe weitere drei Varianten:

1)  Den Trennungsunterhalt nach o.g. Berechnung über einen eigenen Anwalt einklagen.
2)  von ihr Nutzungsentschädigung fordern i.H.v. 750€ statt 1040€ Wohnvorteil, da mir diese nur gem. meinem Eigentumsanteil zusteht. Parallel dazu trüge ich selbst die eigene Kreditratenhälfte (430€).  Daraus ergäbe sich dann ein Trennungsunterhaltsanspruch ihrerseits i.H.v. ca. 250 €. Der Kindsunterhalt würde um 36€ steigen.  Auf den ersten Blick lohnt es sich also nicht wirklich umzustellen. Allerdings gibt es zwei Knackpunkte aus meiner Sicht.

A) Sie dann für diese Zeit nicht einen Gesamtschuldnerausgleich einfordern, wenn das Haus später mal verkauft wird, weil sie die Lasten allein getragen hat. In der ersten Variante könnte sie das vermutlich.
B) Sie wohnt de facto mit ihrem Freund im Haus und fraglich ist ob sie einen Anspruch auf Trennungsunterhalt hat, wenn sie in so einer verfestigten Lebensgemeinschaft ist.

3)  Ich begehe finanziellen Selbstmord und werde zum Mangelfall, in dem ich IN JEDEM FALL meine hälftige Kreditrate ihr jeden Monat überweise unabhängig davon ob ich verrechnen kann oder nicht. In diesem Fall würde ich mich vor einem Gesamtschuldnerausgleich schützen und würde ich unter meinen Selbstbehalt fallen aber soviel ich weiß wird es dann sehr kompliziert und man macht sich keine Freunde vor Gericht, weil man ja auf Kosten der Kinder Forderungen die möglich wären nicht erhebt. Bedürftigkeit wäre aber dann nicht mehr zu verneinen.

Demnach bleibt also wohl realistischer Weise nur die Wahl zwischen Variante 1 oder 2. Ich frage mich die ganze Zeit, ob es da überhaupt eine Wahl gibt oder ob vorrangig eine Nutzungsentschädigung ODER Trennungsunterhalt einzufordern ist. Und die andere Seite verneint ja Anspruch auf Trennungsunterhalt wg. angeblich fehlender Bedürfigkeit meinerseits. Eine Nutzungsentschädigung hingegen könnte nicht verneint werden aber dann wird die Höhe in Frage gestellt und dann auch nur für die Zukunft eingefordert werden usw.

Ich sollte noch erwähnen, dass ich ja bei Verkauf auch Anspruch auf Ausgleich im Gesamtschuldnerverhältnis habe. Ich könnte sie damit in hohe Schulden stürzen, je nach Verkaufserlös, wenn ich es wollte, aber das will sie einfach nicht wahrhaben. 🙁 Und ich denke mir trotzdem noch immer, ich kann das nicht tun, allein der Kinder wegen, aber so wie sie und Ihre Anwältin es jetzt herausfordern...

Puh, das war viel. 🙂

Vielen Dank für Eure Antworten schon mal im Vorfeld.

oldie

Moin

TU - also Trennungsunterhalt - wird nicht wegen Bedürftigkeit gezahlt, sondern wegen den ehelichen Verhältnissen. Zuständig ist der §1362 BGB. Die Worte "Bedürftigkeit" oder Bedarf kennt dieser nicht. Meines Wissens wird i.d.R. der Halbteilungssatz angewendet. Da TU auch als Einkommen gilt, wird bei der KU-Berechnung dieser ebenfalls berücksichtigt. D.h., der KU könnte sich anschliessend erhöhen.

Gruss oldie

elwu:

Vielen Dank für Eure Antworten schon mal im Vorfeld.

Hallo,

die Gegenanwältin hat IMO Recht, bei den gegebenen Zahlen bist du nicht bedürftig nach § 1577 BGB. Da steht zwar nur was von Geschiedenen, gilt aber in der Rechtsrealität weitverbreitet auch für den TU. Eine Klage deinerseits auf TU erscheint daher aussichtslos. Du solltest dir also die Variante mit der Nutzungsentschädigung genauer ansehen.

/elwu

AnnaSophie

Hallo,

wenn du einen Teil des Kredites zahlst, dann kannst du diesen als zusätzliche Altersvorsorge geltend machen.

Sophie

Guru

Hallo Oldie
warum sollte hier TU bezahlt werden , zieht hier nicht erst einmal 1577 BGB kann bei diesen Einkommen überhaupt ein Bedürftigkeit entstehen??
Beide sind hier erwerbstätig oder mit ca. gleichen Netto.
oder warum sollte bei TU kein Grundsatz der Bedürftigkeit gegeben sein?Kinder 8 und 10 jahre 28 Wochenstunden ??
Gruß Guru

United

Moin,

der ganze Trick im Familienrecht ist doch, dass der Grundsatz der Eigenverantwortung (§ 1569 BGB) und der Bedürftigkeit (§ 1577 BGB) dadurch ausgehebelt werden, dass die Unterhaltsbedürftigkeit nicht daran gemessen wird, was Mensch denn zum Leben benötigt, sondern nach den ehelichen Verhältnissen (§ 1578 BGB) zu bemessen ist ...
... daher der Halbteilungsgrundsatz.

Selbiges gilt analog auch für Trennungsunterhalt (§ 1361 BGB):

[...] so kann ein Ehegatte von dem anderen den nach den Lebensverhältnissen und den Erwerbs- und Vermögensverhältnissen der Ehegatten angemessenen Unterhalt verlangen[...]

Auf Basis dieser Definitionen kann hier durchaus eine Bedürftigkeit vorliegen ...

... dennoch erscheint mir (zunächst) der Weg über eine Nutzungsentschädigung sinnvoller, zumal TU nur bis zum Zeitpunkt des Scheidungsausspruchs gilt (und dieser u.U. nicht mehr so weit weg ist).

Private Altersvorsorge: 0 € (Darf ich eigentlich mir private Altersvorsorge als abzugsfähig pauschal anrechnen auch wenn keine besteht?)

AV muss nachgewiesen werden, d.h. Pauschalansatz klappt nicht.

Von einer Verfestigung der Beziehung wird in der Regel erst nach 2-3jährigem Zusammenleben ausgegangen.

Ich sollte noch erwähnen, dass ich ja bei Verkauf auch Anspruch auf Ausgleich im Gesamtschuldnerverhältnis habe. Ich könnte sie damit in hohe Schulden stürzen, je nach Verkaufserlös, wenn ich es wollte, aber das will sie einfach nicht wahrhaben.

Den vermögensrechtlichen Teil solltest Du nochmal durchleuchten (das ist immer eine Gesamtbetrachtung und nicht nur Immobilie / Schulden) ... Endstichtag für den Zugewinnausgleich ist der 07.12.11, es sei denn, Ihr habt mit der Kontentrennung (notariell) das Ende Eurer Zugewinngemeinschaft besiegelt.

Besten Gruß
United

Hallo,

danke für all die Ausführungen.

Die zentrale Frage für mich ist, wie eigentlich "unentgeltiche Überlassung" definiert ist. Gibt es hier etwas konkretes?

Ich habe die Tage gelesen, dass Unentgeltlichkeit schon im Bezug auf die Kinder vorliegt, wenn man den vollen KU zahlt. Die unentgeltliche Überlassung ist in meinem Fall evtl. wichtig, weil eine Immobilie ggf. veräußert werden soll und ich dann als nicht mehr drin wohnender Veräußerer spekulationssteuerpflichtig wäre. Allerdings wird das eben geheilt, wenn die Immobilie zumindest einem Kind das man auf der LSK führt (habe I / 1) untentgeltlich zu wohnzwecken überlassen wird.

Zur Frage der Unentgeltlichkeit gegenüber der Ex:

Ist es noch unentgeltlich, wenn die Frau mehr Kredit tilgt, als sie müsste?
Ist es unentgeltlich, wenn ich Trennungsunterhalt fordere?
Ist es unentgeltlich, wenn ich Nutzungsentschädigung fordere? (in diesem Fall wohl unentgeltlichkeit zu verneinen)

Ich denke es geht Richtung Nutzungsentschädigung aber ich hier gibt es ein Problem.

Das gemeinsame Haus wird evtl. in ein paar Monaten verkauft und auf den Gewinn fällt evtl. Spekulationssteuer für den an, der nicht im Haus verblieben ist (also ich) und wir reden hier evtl. von einem mittleren vierstelligen Betrag. Es ist aber scheinbar Rechtssprechung des Bundesfinanzhofs, dass diese nicht anfällt, wenn der nicht im Haus verbliebene (also ich) mindestens eines seiner Kinder (habe 3) für welches er KG-berechtigt ist, unentgeltlich im Haus wohnen lässt.

Jetzt stellt sich die Frage, ab wann Unentgeltlichkeit gegeben ist? Ich würde die NE ja von meiner Frau fordern, nicht von meinen Kindern und den Unterhalt voll zahlen.

Gruß
shoc