Hallo,
eine Aufforderung sein Einkommen offen zu legen dient der Festsetzung des Unterhalts.
Der Unterhalt ist in der Höchststufe tituliert damit entfällt der Auskunftsanspruch, da das Ziel des Auskunftsbegehrens erfüllt ist. Es ist nämlich unzulässig "einfach so" nach dem Einkommen zu fragen. Die Einkommensauskunft ist zweckgebunden.
VG Susi
Hi Susi,
ja und nein. Es dürfte dann noch Auskunft wegen Sonder- oder Mehrbedarf gefordert werden. Evtl. auch, um festzustellen mit welcher Summe er sich an der Erstausstattung beteiligen kann/muss.
Und grundsätzlich muss die KM sich auch nicht mit der Höchststufe einverstanden erklären, sie könnte auch mehr fordern. Die Regelung heißt ja über Stufe 10 ist der Einzelfall zu betrachten.
Falls sie BU für sich beansprucht, dann könnte sie auch wieder Auskunft verlangen.
Aber in diesem Fall dürfte das ein überschaubares Risiko sein
Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen
Meine Güte!
Inwieweit sollte zum damaligen Zeitpunkt das Aufsuchen eines RA (außer Kosten) etwas bringen, wo doch selbst nach Deiner Aussage ein Auskunftsersuchen seitens des JA eh vergeigt wird?
Den Fachanwalt habe ich ihm nicht nur angeraten, weil es hier anfänglich User gab, die mir (und damit auch schultze) das Thema "keine Auskunft" nicht geglaubt haben (Inselreif in #56, Susi64 in #58), sondern insbesondere deshalb
Kläre auch gleich mit dem Anwalt, wie der Notar die Unterhaltsverpflichtungsurkunde formulieren muss, damit Du bei einer später unerwartet eintretenden Reduzierung Deines Einkommens eine "Rückzugsmöglichkeit" vom Höchssatz der Düsseldorfer Tabelle hast. Das ist möglich.
Du verlinkst doch selbst auf meine Aussage. Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Die Beratung des Fachanwalts zum Kindesunterhalt hätte Moselfranke um die 200 Euro gekostet. Na und? Er verdient doch genügend. Wichtig ist die Rechtssicherheit.
Jetzt jedoch gibt es wohlmöglich einen "scharfen Beistand", der trotz Titulierung ja in der Lage sein könnte, dennoch Auskunft einzuholen.
Ein "scharfer" Beistand könnte immer noch auf Auskunft klagen. Wenn Moselfranke dann (erst) im Verfahren uneingeschränkte Leistungsfähigkeit erklären würde, müsste er tatsächlich keine Auskunft erteilen. Aber sein Verhalten (seine Erklärung käme viel zu spät) würde dann als Klaganlass gewertet werden und somit hätte er die gesamten Kosten der Auskunftsklage an der Backe! Nun endlich klar?
Verschiedene user haben zu verstehen gegeben, das oberhalb des Maximalsatzes für KU eine Begründung her muss, mehr als diesen zu verlangen.
Ich bezeichne das als "konkrete Bedarfsberechnung".
Dieser Aspekt fehlt ein wenig in Deiner letzten Agrumentation, wo Du im Gegensatz zu früheren Aussagen von Dir sogar etwas polemisch wirst in der Beschreibung der Auswirkungen, aber leider ohne konkreten Bezug.
Ein Antwort von mir dazu erübrigt sich doch.
Irgendwie verstehe ich Deine Logik nicht.
Auch jetzt noch nicht? Sorry, dann wohl nie...
Schönes Wochenende.
Hi Susi,
ja und nein. Es dürfte dann noch Auskunft wegen Sonder- oder Mehrbedarf gefordert werden. Evtl. auch, um festzustellen mit welcher Summe er sich an der Erstausstattung beteiligen kann/muss.
Und grundsätzlich muss die KM sich auch nicht mit der Höchststufe einverstanden erklären, sie könnte auch mehr fordern. Die Regelung heißt ja über Stufe 10 ist der Einzelfall zu betrachten.
Falls sie BU für sich beansprucht, dann könnte sie auch wieder Auskunft verlangen.
Aber in diesem Fall dürfte das ein überschaubares Risiko sein
Jetzt gerät das hier völlig aus den Fugen. Nochmals: Wer sich für uneingeschränkt leistungsfähig erklärt, muss überhaupt keine Auskunft erteilen. Weder beim Kindesunterhalt noch bei irgendeinem anderen Unterhalt. Und auch nicht beim Sonder- oder Mehrbedarf. In allen Fällen muss der Berechtigte einen erhöhten Bedarf nachweisen, es findet dann eine konkrete Bedarfsberechnung statt.
Meint ihr etwa, Boris Becker, Christian Wulff oder andere Reiche/Wohlhabende haben jemals Auskunft erteilt?
Hallo,
gemäß <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Beistandschaft>Wikipedia</a>" sind die Aufgaben der Beistandschaft des JA klar definiert:
"Beistand kann nur das Jugendamt werden. ... Das Jugendamt beauftragt einen Mitarbeiter mit der Wahrnehmung der Aufgaben (§ 56 SGB-VIII). Dieser ist dann gesetzlicher Vertreter des Kindes in einem oder 2 Bereichen. ...
Im Rahmen der Beistandschaft wird nicht der Anspruch des alleinerziehenden Elternteils auf Betreuungsunterhalt (§ 1615 l Abs. 2 BGB) geltend gemacht. Über diesen muss aber beraten werden."
Über den BU muss sich der Moselfranke also mit der KM einigen, der Auskunftanspruch des JA kann darauf nicht ausgedehnt werden.
Mehr- bzw. Sonderbedarf müsste erst einmal angemeldet werden bevor überhaupt darüber diskutiert werden kann, auch darauf kann der Auskunftanspruch des JA nicht pauschal ausgedehnt werden.
Letzlich läuft es darauf hinaus, dass der MF die begründeten Forderungen der KM auf BU anerkennen muss und Mehr- bzw- Sonderbedarf zu 100% zu tragen hat, wenn er sein Einkommen nicht offen legen will.
VG Susi
In allen Fällen muss der Berechtigte einen erhöhten Bedarf nachweisen, es findet dann eine konkrete Bedarfsberechnung statt.
Ja, und angenommen der Berechtigte kann das und Moselfranke hat sich für uneingeschränkt leistungsfähig erklärt?
Dagegen können die Kosten des Auskunftsbegehrens lächerlich sein.
Ich glaube kaum, dass Moselfranke im Gegensatz zu den genannten Beispielen, die noch deutlich mehr verdienen, unter wirklich allen Umständen sein Einkommen geheim halten möchte.
Gruss von der Insel
Letzlich läuft es darauf hinaus, dass der MF die begründeten Forderungen der KM auf BU anerkennen muss und Mehr- bzw- Sonderbedarf zu 100% zu tragen hat, wenn er sein Einkommen nicht offen legen will.
Mehr- bzw. Sonderbedarf für ihren BU? Wie soll das denn gehen?
Mehr- bzw. Sonderbedarf für den KU? Bei Titulierung nach Einkommensgruppe 10 ohnehin schon schwer. Für ein Kind, das nie mit dem Vater zusammengelebt hat, somit keine Teilhabe an dessen Luxusleben hatte, noch schwerer. Aber auch nicht unmöglich!
Ja, und angenommen der Berechtigte kann das und Moselfranke hat sich für uneingeschränkt leistungsfähig erklärt?
Siehe meine vorherige Antwort.
Moselfranke kann diesbezüglich ganz entspannt bleiben. 🙂
Lieber Jam_Kritiker
Anm. Mod
Bitte bleibe sachlich. An @susi64 ihren Beitrag ist nur mit schlechtem Willen etwas falsch zu verstehen. Deine Vermengung offenbart eher Streitsucht als einen Lösungsansatz. Bleibe ruhig und diskutiere bitte zuerst im Interesse des TO. Manchmal hilft es, eine Nacht d'rüber zu schlafen.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Beispielhaft 2 Gerichtsentscheidungen zum Kindesunterhalt bei uneingeschränkter Leistungsfähigkeit (jeweils keine Auskunft):
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j2010/II_3_UF_234_09urteil20100527.html
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j2012/II_12_UF_319_11_Urteil_20120711.html
Aus einer dieser Entscheidungen:
Andererseits ist unabhängig von den geltend gemachten einzelnen Bedarfspositionen zu berücksichtigen, dass die Lebensstellung der Kinder in erster Linie durch ihr Kindsein geprägt wird. Anders als Ehegatten, für die jedenfalls in dem noch nicht der Vermögensbildung zuzurechnenden Einkommensbereich der Grundsatz der gleichmäßigen Teilhabe gilt, können Kinder nicht einen bestimmten Anteil an dem Einkommen des Unterhaltspflichtigen verlangen. Unterhaltsgewährung von Kindern bedeutet stets Befriedigung ihres gesamten, auch eines gehobenen Lebensbedarfs, nicht aber Teilhabe am Luxus (§ 1610 Abs. 2 BGB). Auch in besten Verhältnissen lebende Eltern schulden dem Kind nicht, was es wünscht, sondern was es nach seinem Lebensstandard, an den es sich vielfach gewöhnt haben wird, braucht. Dieser Lebensstandard soll dem Kind auch nach der Trennung der Eltern grundsätzlich erhalten bleiben. Jedoch darf die Unterhaltsbemessung weder einem gedeihlichen Eltern-Kind-Verhältnis entgegenwirken noch dazu führen, die Lebensstellung des Elternteils anzuheben, bei dem das Kind lebt. Dementsprechend ist bei einer Erhöhung des Unterhalts minderjähriger Kinder über die Höchstsätze der Düsseldorfer Tabelle hinaus vorsichtig vorzugehen und der Unterhaltsbedarf auch bei Einkünften deutlich über dem Einkommensbereich der Düsseldorfer Tabelle nur maßvoll anzuheben (vgl. Wendl/Klinkhammer, Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis*, 7. Aufl., § 2 Rdnr. 128, 129; 229, 230, jeweils mit weiteren Nachweisen).
40Unter Zugrundelegung dieser Maßstäbe ist vorliegend zu berücksichtigen, dass sich die Eltern nur wenige Monate nach der Geburt der Klägerin getrennt haben. Dementsprechend hat die Klägerin gerade nicht Anteil an den gehobenen wirtschaftlichen Verhältnissen des Kindesvaters und Beklagten gehabt mit der Folge, dass ihre Lebensstellung gerade nicht durch einen außerordentlich hohen Lebensstandard ihrer Eltern geprägt worden ist.
Und genau aus diesen Gründen behaupte ich weiterhin, dass Moselfranke ganz gelassen bleiben kann.
Über den BU muss sich der Moselfranke also mit der KM einigen, der Auskunftanspruch des JA kann darauf nicht ausgedehnt werden.
Richtig Susi, im Rahmen einer Beistandschaft ist die Geltendmachung von BU nicht möglich.
Es gibt aber Jugendämter, die machen das über den § 18 SGB VIII, also ohne Beistandschaft. Sie fordern schriftlich Auskunft vom Vater zum Zwecke der Berechnung von KU und BU (!). Ihrem Schreiben fügen sie eine Vollmacht der Mutter bei, quasi so wie es Anwälte tun.
Ich habe ein solches Schreiben eines Jugendamtes vorliegen und würde es hier gern als PDF-Datei anonymisiert hochladen. Dazu habe ich per persönlicher Nachricht Hilfe von Admin oldie angefordert.
Du kannst über ein Bildhoster das Bild dort hochladen und hier per Link einstellen
Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen
Moin
Und genau aus diesen Gründen behaupte ich weiterhin, dass Moselfranke ganz gelassen bleiben kann.
Wer ausser (manchmal) Dir sieht das anders? Liesst Du ab und zu Deine eigenen Texte weiter oben? Hmm. Irgenwie hast Du Dich in eine Agrumentationsschiene hineingesteigert, die objektive Betrachtung anderer Beiträge ausschließt.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Hi,
Es gibt aber Jugendämter, die machen das über den § 18 SGB VIII, also ohne Beistandschaft. Sie fordern schriftlich Auskunft vom Vater zum Zwecke der Berechnung von KU und BU (!). Ihrem Schreiben fügen sie eine Vollmacht der Mutter bei, quasi so wie es Anwälte tun.
Ja, aber sie tun es nur quasi wie Anwälte. Die Berufung auf das SGB dient zur Rechtfertigung warum das Jugendamt hier aus Steuergeldern Sekretariatsaufgaben für die KM erledigt. Namens der KM mit Vollmacht zur Auskunft auffordern könnte auch ihre Freundin oder eine Tante vom Mütterverein. Auch eine amtliche Zustellung kann man selbst beauftragen. Kostet aber Geld und das JA machts auf Steuerknete in diesen Fällen offenbar umsonst.
Das entscheidende ist aber wie du selbst schreibst:
Richtig Susi, im Rahmen einer Beistandschaft ist die Geltendmachung von BU nicht möglich.
Soweit ich weiß (wer es besser weiß soll es schreiben), kann das JA unter Berufung auf § 18 SGB kein Gerichtsverfahren (und somit auch keine Auskunftsklage) in dieser Frage führen. Da müsste dann schon eine Beistandschaft eingerichtet werden, die dann aber nur den KU einfordern kann. Will der KV nicht kooperieren, wird die KM für den BU am Ende wohl doch einen Anwalt brauchen. Wenn das JA aber den außergerichtlichen Weg schon erledigt hat, könnte dieser dann sofort mit dem gerichtlichen Antrag weitermachen. Für einen außergerichtlichen Einigungsversuch ist keine Anwaltspflicht gegeben.
Beste Grüße,
schultze
Namens der KM mit Vollmacht zur Auskunft auffordern könnte auch ihre Freundin oder eine Tante vom Mütterverein.
Die Freundin und der Mütterverein wären dazu aber (ggf. unter weiteren Voraussetzungen) nach § 6 bzw. § 7 RDG legitimiert.
Das Jugendamt ist es nur im Rahmen seines Zuständigkeitsbereichs, § 7 RDG. Und der Zuständigkeitsbereich ist im SGB VIII festgelegt.
Rechtsdienstleistungen für andere sind kein rechtsfreier Raum. Auch nicht für Behörden.
Gruss von der Insel
Hallo,
als erstes weiss Inselreif am besten Bescheid.
Es ist schon so, dass das JA für Betreuungsunterhalt nur beratend tätig werden kann. Das Schreiben aber den Anschein der rechtlichen Vertretung eben auch für BU suggeriert.
Praktisch ist es aber eigentlich für den KV sogar einfacher. Zur Einkommensauskunft für KU ist dem JA gegenüber auskunftspflichtig, da eine Beistandschaft beteht. Formal müsste er für den BU die gleichen Unterlagen an die KM schicken. Diese Vollmacht bedeutet letzlich erst einmal nur, dass die Unterlagen nicht noch einmal kopiert und extra an die KM geschickt werden müssen.
Die Berechnung des BU durch das JA entspricht dann wieder der Beratung.
Wäre schön, wenn das JA dies auch so formulieren würde.
VG Susi
Kopf hoch. Damit wir Dich im nächsten Beitrag erkennen können. 😉
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Das Elend geht weiter....
Zunächst: Die Notarrechnung ist eingetroffen, und sie war gesalzen. Über 300,- Euro. Ich hatte mir vorgenommen, bis hundert Euro anstandslos zu zahlen; das finde ich dann doch etwas dreist.
Hier meine Antwort e-mail:
Sehr geehrter Herr Notar Hans Abschneider [Name mutwillig geändert] ,
ich habe mit Datum vom XX.6.2015 eine Rechnung (Nr.XXXXX) für den Unterhaltstitel vom XX.6.2015, UR-Nr.: XXXX in Höhe von 316,XX erhalten (Ihr Aktenzeichen YXZ).
Ich erlaube mir auf die Kostenfreiheit im KostRMoG Teil 2, Notargebühren Vorbemerkung 2 Abs. 3 ("Beurkundungen nach § 62 Abs. 1 des Beurkundungsgesetzes ... sind gebührenfrei") hinzuweisen.
Ich gehe davon aus, dass in Ihrer Verwaltung versehentlich ein Fehler begangen worden ist und schlage vor, dass Sie mir eine korrigierte pauschale Rechnung über die Ihnen entstandenen Post – und Telekommunikationskosten zusenden.
Mit freundlichem Gruß
Frank Mosel [Name mutwillig geändert]
Schau mer mal , was er sagt