Hallo,
Du meinst, dadurch, dass ich auf nachehelichen Unterhalt verzichte, verzichte ich darauf, dass sie irgendwann ihr Gehalt offenlegen muss, wenn es um d n Kindesunterhalt geht?
@afk Ob Du nachehelichen Unterhalt erhälst steht in den Sternen und ist eher unwahrscheinlich (verfestigte Lebensgemeinschaft).
Um aber den Betreuungselternteil=KM zu Unterhaltszahlungen verpflichten zu können, musst Du über eine belegbare Vermutung über das Einkommen der KM verfügen. Es ist unzulässig zum Zwecke der KU-Zahlungen eine Einkommenauskunft des Betreuungselternteils einzuholen!
Bei einer Einkommensauskunft hinsichtlich Trennungs- oder auch nachehelichem Unterhalt hast Du automatisch die Einkommensauskunft der KM und kannst diese dann auch für den KU verwenden. Deshalb wäre es wichtig diese Daten jetzt schon zu sichern und die Zahlungsverpflichtung der KM für KU frühzeitig zu erhalten. Ist sie erst einmal mit im Boot wird es einfacher weitere Auskünfte zu erhalten.
VG Susi
Hallo Susi,
Danke für deine Erklärung. Aber: darauf hingewiesen, meinte mein Rechtsbeistand sinngemäß, dass sei unsinnig und hier wäre wohl was verwechselt worden, und zwar die Voraussetzungen für Kindes und Ehegattenunterhalt.
Jetzt bin ich einigermaßen ratlos. Was stimmt denn nun?
Da die Zeit drängt, möchte ich zwar nicht aufdringlich sein, aber nochmal um Hilfe bitten. Mir werden knapp 4000 angeboten für den kompletten Verzicht auf nachehelichen Unterhalt. Vermutlich, weil sie "Sicherheit" wünscht. Was ist davon zu hlten?
Servus AFK!
Wenn die Gegenseite, die Dir in keinster Weise wohlgesonnen ist, "freiwillig" was anbietet würde ich vermuten, dass da irgend etwas nicht stimmt und Du womöglich mit Krumen abgespeist werden sollst.
Auf der anderen Seite denke ich auch, dass Dein etwaiger Anspruch auf nachehelichen Unterhalt durch Deine neue (gefestigte) Beziehung erloschen ist, oder geht es hier womöglich um was anderes?
Wenn Du nichts (Finanzielles) von Ex zu erwarten hast, würde ich (auch in Anbetracht der einbehaltenen Münzsammlung) das Geld nehmen, vielleicht aber vorher doch versuchen rauszufinden, aus welchen Gründen das Angebot kam.
Grüßung
Marco
Mit einem Lächeln zeigst Du auch Zähne!
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Ob ein Vorhaben gelingt, erfährst Du nicht durch Nachdenken sondern durch Handeln!
Hallo Marco,
vielen Dank! Es geht der km wohl nur um Planungssicherheit für die Zukunft. Mehr oder anderes ist nicht als Antwort zu erhalten.
Deshalb sind natürlich Vermutungen naheliegend, von wegen "Abspeisung".
Meinerseits würde ich sogar darauf eingehen oder es sehr intensiv prüfen, wenn sie sich im Gegenzug bereit erklärt, für alle Ansprüche mir gegenüber, was den ku angeht, s lbst einzustehen. Was nicht zuviel verlangt ist, denn schließlich ist ihr Monatseinkommen mindestens zwei halbmal so hoch wie meines.
Klingt das sinnvoll?
Nun, so wie oben geschrieben, habe ich es versucht. Zwecklos. Ich soll auf evtl nachehelichen Unterhalt verzichten, sie will mich aber nicht von ku freistellen. Dafür würde sie auf ach so vieles verzichten.
Jetzt weiß ich nicht Recht, sollte ich (äh, nur theoretisch) nochmal heiraten, würde das Einkommen meiner neuen Ehegattin hinzugezogen werden, um die ku- Ansprüche der km gegen mich durchzusetzen.
Gibt es eine Möglichkeit, das zu verhindern?
Mein Rechtsbeistand meinte, eine gerichtliche Auseinandersetzung wegen des Vermögens sei sehr zeitaufwendig und teuer.
Hat jemand mit sowas Erfahrungen gemacht?
Insgesamt geht es um nicht einmal 100000€, die zu verteilen wären.
Vielen Dank vorab für Hilfe!
PS meine nun fast-ex-Frau sah nicht gut aus. Aufgedunsen, verbittert, mit Stützstrümpfen (sah man an den Knöcheln) und sie lief irgendwie unrund, leicht hinkend fast schon. Sie tat mir, so böse sie auch zu mir ist, irgendwie leid. So schlecht sollte es ihr nicht gehen müssen.
Ich möchte sie nicht kaputt machen am Ende.
@afk Es geht nur darum, dass Du einen Nachweis/Anhaltspunkt für das Einkommen der KM brauchst damit Du sie am KU beteiligen kannst.
Wenn es also um andere Dinge geht, die eine Einkommensauskunft der KM erfordern, dann erhälst Du eine Auskunft über ihr Einkommen, die Du verwenden kannst. Vor allem hast Du dann auch die Zahlen, die Dir sagen, ob das Einkommen der KM tatsächlich so hoch ist.
Die Beteiligung der KM am KU ist kein Selbstläufer. Freiwillig wird die KM hier nichts machen.
Das Urteil des BGH vom 10.07.2013, Az. XII ZB 297/12 stellt auf den Einzelfall und ein ca. 3 mal so hohes Einkommen ab.
Auszug:
Rz. 26
a) Richtig ist allerdings der rechtliche Ausgangspunkt des Beschwerdegerichts. Auch der betreuende Elternteil kommt als anderer unterhaltspflichtiger Verwandter in Betracht, wenn dieser in der Lage ist, unter Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen neben der Betreuung des Kindes auch dessen Barunterhalt ohne Gefährdung des eigenen angemessenen Selbstbehaltes aufzubringen. Um die Regel der Gleichwertigkeit von Bar- und Betreuungsunterhalt (§ 1606 Abs. 3 Satz 2 BGB) dabei nicht ins Leere laufen zu lassen, setzt die anteilige oder vollständige Haftung des betreuenden Elternteils für den Barunterhalt des minderjährigen Kindes nach ständiger Rechtsprechung des Senats zusätzlich voraus, dass ohne die Beteiligung des betreuenden Elternteils am Barunterhalt ein erhebliches finanzielles Ungleichgewicht zwischen den Eltern entstehen würde (vgl. zuletzt BGH BGHZ 189, 284 = FamRZ 2011, 1041 Rz. 41 f.; v. 31.10.2007 - XII ZR 112/05, FamRZ 2008, 137 Rz. 41 f.).
Rz. 27
b) Nach diesen Maßstäben kann die Barunterhaltspflicht des nicht betreuenden Elternteils entfallen oder sich ermäßigen, wenn er zur Unterhaltszahlung nicht ohne Beeinträchtigung seines eigenen angemessenen Unterhalts in der Lage wäre. Kann der barunterhaltspflichtige Elternteil demgegenüber - wie es hier der Fall sein dürfte - auch bei Zahlung des vollen Kindesunterhalts seinen angemessenen Selbstbehalt noch verteidigen, wird eine vollständige oder anteilige Haftung des betreuenden Elternteils für die Aufbringung des Barunterhalts nur in wenigen, besonderen Ausnahmefällen in Betracht kommen (BGH, Urt. v. 20.3.2002 - XII ZR 216/00, FamRZ 2002, 742).
VG Susi
Vielen Dank für Deine Antwort. Darf ich einmal Zahlen vorlegen? Um es berechnen zu können, ob und wie viel, falls? Es gäbe zwei Varianten
Oder darf man das eher nicht?
Hallo AFK,
Darf ich einmal Zahlen vorlegen? Um es berechnen zu können, ob und wie viel, falls?
Da dein Fall ja nun doch einigermaßen speziell und heikel ist, möchte ich anregen: Mach das lieber nicht hier im öffentlichen Bereich, sondern beginne für diese Frage einfach ein neues Thema in deinem Sonderfallforum.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Danke, das ist eine gute Idee, das mache ich. Heute nicht mehr, denn ich bin noch immer nicht daheim nach 8 Stunden im Zug, aber übers Wochenende.
Danke nochmals, viele Grüße zurück!
So, ich habe mich beeilt und eine kleine Nachtschicht eingelegt. Es steht drin.
Viele Grüße
Hallo AFK,
mich interessiert insbesondere das Thema "beidseitige Barunterhaltspflicht aufgrund hohem Einkommen des betreuenden Elternteils". Magst trotz der anderen Diskussion dazu noch ein bisschen öffentlich quasseln?
Scheidung schon rechtshängig? Kindesunterhalt rechtshängig oder außergerichtlich strittig? Hast du oder Anwalt die Mutter schon zur Einkommensauskunft aufgefordert? Wenn ja, in Sachen Trennungsunterhalt und/oder Kindesunterhalt?
Wenn mein Anwalt nicht spurt, begründe und beantrage ich selbst den VKH-/Auskunftsantrag. Sofort nach gerichtlicher Zustellung des Antrages weiß die sehr gut verdienende Beamtin, was die Stunde für sie geschlagen hat.
Ich möchte aus aktuellem Anlaß diesen Faden noch einmal aufnehmen mit folgenden Fragen:
Wenn das Jugendamt an mich herantritt wegen Kindesunterhalt, wie geschieht das?
Muß ich dann meine finanziellen Verhältnisse offenlegen? Wie
Und kann ich gleiches von der KM fordern, die das drei- bis vierfache meines Einkommens verdient?
Wie kann ich das?
Soweit ich weiß, ich erwähnte es schon mal, gibt es Urteile, nach denen ein Elternteil, der ein vielfaches mehr verdient, quasi mitunterhaltspflichtig wird. Oder daß der barunterhaltspflichtige Elternteil aufgrund der großen finanziellen Einkommens- und Vermögensdifferenz sogar ganz befreit werden kann.
Mir sind welche aus Brandenburg und NRW bekannt. Kennt jemand weitere?
Vielen Dank für Rat und Tat!
@afk 1. Wenn das Jugendamt sich an Dich wendet, dann ist das ein Brief. Darin wird Dir mitgeteilt, dass eine Beistandschaft besteht und das JA deshalb von Dir zur Bestimmung des KU eine Einkommensauskunft fordert. Alternativ kann sich auch ein Anwalt oder die KM direkt bei Dir melden.
2. In der Regel liegt dem Brief ein Formular zur Abfrage der relevanten Daten bei. Das Formular musst Du nicht ausfüllen, aber Du musst die relevanten Angaben liefern. Von abhängig Beschäftigten wird dann das Einkommen der letzten 12 Monate und die letzte vorliegende Steuererklärung gefordert. Bei Selbstständigen ist es anders.
3. Kannst Du natürlich erklären, dass Du keine Unterhalt zahlen willst da die KM das 3-4fache Einkommen hat. Wenn die KM das akzeptiert, dann ist es so. Wenn nicht, dann wird es irgendwann zur Klage gegen Dich kommen und dann kannst Du darlegen, warum Du nicht zahlen willst.
Einen Auskunftsanspruch gegen die KM besteht bei minderjährigen Kinder nur, wenn Du nicht in der Lage bist den Mindestunterhalt zu zahlen. Du hast kein Recht auf eine Einkommensauskunft der KM. Vermutlich wirst Du aber eine Einkommensauskunft vor Gericht erstreiten können, wenn es Anhaltspunkte für ein entsprechend hohes Einkommen der KM gibt, z.B. weil für die Berechnung des Trennungsunterhalts entsprechende Einkommensnachweise ausgetauscht wurden.
VG Susi
P.S.: Das JA ist keine Behörde, die den KU festlegt. Das JA vertritt nur im Rahmen der Beistandschaft die Interessen des Kindes bzw. der KM.
Danke @susi64 ,
eine Frage noch: Habe ich richtig verstanden, daß ich die KM nur dann zur Offenlegung ihrer Einkünfte auffordern darf, wenn ich den Mindestunterhalt (oder nach Düsseldorfer Tabelle) nicht zahlen kann? Sonst nicht? Das heißt, ich muß zahlen, auch, wenn sie z. B. durch Mieteinnahmen oder Kapitalerträge weitere, hohe Einkünfte hat, die meinen deutlich überlegen sind?
Anders ausgedrückt:
Sie könnte sozusagen Millionärin sein, wenn ich auf der anderen Seite halbwegs genug verdiene, um 1000€ im Monat hinzulegen, habe ich keine Möglichkeit, dagegen aufzubegehren?
Ernsthaft?
Nicht, daß ich Deine Kompetenz in diesen Dingen in Zweifel ziehen will, aber das erscheint mir schon seltsam.
@afk hallo,
wenn die Mutter hohe Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung hat, dann kannst du ja erklären, welche Häuser/Wohnungen der Mutter gehören und was sie daraus vermutlich jährlich an Einnahmen generiert. Und dann müsste sie halt belegen, dass dem nicht so ist.
oder was sie an kapitaleinkünften hat, die kennst du vermutlich ungefähr aus der beziehungszeit und kannst das deshalb vermuten.
aber so rein ins blaue eine Auskunft der Mutter fordern dürfte schwierig werden.
sophie
Hallo auch hier nun,
danke für den Tipp. Zu den Einkünften der Dame:
Sie ist im öffentlichen Dienst, ihre Gehaltsklasse ist also öffentlich einsehbar. Ihre Altersstufe kenne ich außerdem. Kann ich darauf hinweisen? Denn eigentlich ist das schon deutlich und etwas handfester als eine vage Vermutung.