Guten Morgen zusammen,
hier meldet sich ein mittlerweile etwas verzweifelter Papa von 3 Kindern (8, 11 und 13) von zwei Ex-Frauen.
Ich habe meinen Unterhalt immer pünktlich und in voller Höhe bezahlt und habe auch vor das weiterhin zu tun. Meinen Kindern soll es im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten an nichts fehlen, und das trotz der ganzen widrigen Umstände bezüglich des Umgangs, des jeweils mütterlichen psychischen Drucks auf die Kinder und all der unschönen Dinge, auf die ich hier gar nicht eingehen will.
Worauf ich hinaus möchte: Bereits die letzte Erhöhung der Zahlbeträge der Düsseldorfer Tabelle Anfang 2023 war ein ordentlicher Happen, zusätzlich haben sich beide Ex-Frauen (welche sich früher nicht ausstehen konnten) inzwischen was den finanziellen Aspekt betrifft, verbündet und vor mich wie eine Zitrone auszupressen.
Mittlerweile hat das Jugendamt die Beistandschaft für alle drei Kinder übernommen, was zusätzlich zur Erhöhung im Januar 2023 eine Nachzahlung von Unterhalt im September 2023 zur Folge hatte. (Das Jugendamt hatte bei Übernahme der Beistandschaft eine Frist zum neuen Unterhalt ab Mai 2023 gesetzt, die neue Berechnung kam am 27. September 2023, bereits zum 27. September 2023 hatte ich die Daueraufträge geändert, die Nachforderung von Mai bis September kam trotzdem noch).
Schließlich habe ich auch alle Titel beim Jugendamt unterschrieben und mir versichern lassen, dass ich nun zwei Jahre lang meine Ruhe hätte.
Gestern dann war erneut Post vom Jugendamt da: Ab Januar ändert sich die Düsseldorfer Tabelle und es sind weitere fast 10 % Unterhaltserhöhung zu berappen - unabhängig ob sich an meinem Gehalt oder meinen Kostet etwas ändert.
Mittlerweile packt mich dieses Thema so dermaßen an der Psyche, ich kann schon nicht mehr richtig schlafen weil immer dieses Damokles-Schwert über mir schwebt und ich nicht weiß, wie ich damit umgehen soll, was rechtens ist und was nicht, gegen was man sich wehren kann und wo ich es einfach so hinnehmen muss. Ich neige dazu, sämtliche Forderungen zu erfüllen, einfach damit Ruhe ist und ich keine weitere Post zu erwarten habe, aber es wird einfach finanziell eng. Zudem will ich auch nicht den Eindruck erwecken, man müsse nur die Hand aufhalten und dann kommt der Geldregen.
Ich könnte hier weit ausschweifen um es verständlicher zu machen, aber das wäre nicht zielführend, ein Paar Fragen zu dem Thema hätte ich jedoch trotzdem und hoffe auf Eure Erfahrungen - die ihr sicher schon mehr gemacht habt als ich:
Ändert sich 2024 nun auch der Selbstbehalt von 1370 auf 1480 Euro?
Was kann ich tun, um dem Jugendamt auf seine neue Forderung für Januar 2024 den erhöhten Selbstbehalt ab Januar 2024 mitzuteilen?
Bin ich verpflichtet jetzt schon den Dauerauftrag für Januar 2024 zu ändern und säumig, wenn ich im Januar nicht die neuen Beträge bezahle - trotz Erhöhung des Selbstbehaltes?
Es bestehen drei Unterhaltstitel beim Jugendamt. Ich habe hier nun öfter gelesen, dass eine Änderung der Titel / Neuberechnung des Unterhalts, nur alle zwei Jahre gefordert werden kann: Nun wird die DDT geändert, ist somit eine Neuberechnung des Unterhalts erforderlich? Ist die neue Forderung zum jetzigen Zeitpunkt rechtmäßig, auch wenn der Unterhalt erst im September 2023 berechnet wurde? Muss ich die neuen Beträge jetzt bezahlen?
Ich bin im öffentlichen Dienst tätig, der neue Tarifbeschluss für 2024/2025 und die damit verbundenen Veränderungen des Gehalts / Einmalzahlung etc. sind öffentlich bekannt, kann dadurch eine Neuberechnung des Unterhalts gefordert werden?
Ich hoffe sehr, dass es hier jemanden gibt, der diesbezüglich Erfahrungen gemacht hat und mir helfen kann. Ich kenne mich einfach (noch) viel zu wenig aus und glaube, dass ich bisher viel zu naiv für dieses Thema war. Die Trennungen von meinen Ex-Frauen sind Jahre her, für mich verarbeitet und abgeschlossen, ich liebe meine Kinder und vermisse sie, wenn sie nicht bei mir sind. Ich möchte den Druck rausnehmen und Klarheit schaffen. Für mich selbst und für meine Kinder. Beratung beim Jugendamt ist für mich keine Option - ich schätze hier sind alle Väter wohl einer Meinung.
Vielen Dank Euch schon im Voraus!
Hallo Papavondrei,
ich habe deinen Beitrag vom Thema "Düsseldorfer Tabelle" als ein eigenständiges Thema abgetrennt, denn deine Probleme haben m.E. nur an einer Stelle direkt mit der neuen Tabelle zu tun, nämlich ...
Ändert sich 2024 nun auch der Selbstbehalt von 1370 auf 1480 Euro?
... und genau das kann im Moment noch niemand verbindlich sagen, eben weil die Düsseldorfer Tabelle 2024 m.W. noch nicht veröffentlicht ist.
Um die Situation besser einschätzen zu können: Kannst du uns bitte sagen, (a) in welcher Höhe der Unterhalt tituliert ist, d.h. auf welche Zeile der Düsseldorfer Tabelle bzw. auf welchen Prozentsatz des Mindestunterhalts die Titel lauten; und (b) wie hoch ungefähr dein (bereinigtes) Netto ist?
Das weitere Vorgehen hängt nämlich irgendwie auch davon ab, ob der titulierte Unterhalt wenigstens halbwegs korrekt oder aber völlig daneben ist.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
@malachit vielen Dank für Deine Antwort!
Mir geht es hauptsächlich um die Klärung der Frage, ob bei bestehenden Unterhaltstiteln mit aktueller Berechnung vom September 2023 nun einfach eine Forderung für neue Zahlbeträge seitens des Jugendamts erfolgen kann und inwiefern ich zur (sofortigen) Reaktion / Änderung gezwungen wäre - insbesondere im Hinblick auf eine mögliche Änderung des Selbstbehaltes.
Zu den Hintergrundinformationen:
Der Unterhalt ist derzeit bei allen drei Kindern auf 105 % tituliert, unterhaltsrechtlich relevant wurde mein Einkommen auf 3.752,99 Euro beziffert, somit eine Eingruppierung in Gruppe 5 der DDT. Durch Überprüfung des Bedarfskontrollbetrages Herabgruppierung in Gruppe 2 der DDT.
Zu meinem Einkommen werden natürlich solche Beträge für Weihnachtsgeld, Auszahlung von Überstunden, Sonderzahlungen, Leistungsprämien etc. miteinbezogen, liegen dem o.g. Einkommen also bereits zugrunde.
Viele Grüße, Papavondrei
Die neue Mindestunterhaltsverordnung ist bereits veröffentlicht. Dynamische Titel müssen deshalb zum 1.1.2024 auch dann selbständig angepasst werden, wenn die Düsseldorfer Tabelle 2024 nicht rechtzeitig erscheint.
Werden Selbstbehalt oder Bedarfskontrollbetrag 2024 unterschritten, kann eine Abänderung angestrebt werden. Dabei ist man auf Mitwirkung des Beistands angewiesen. Weigert der sich, kann der Rechtsweg beschritten werden.
Nicht alle OLG berücksichtigen die Bedarfskontrollbeträge. Also bitte für den Wohnsitz der Kinder jeweils zuständiges OLG benennen.
@tacheles vielen Dank auch Dir für die Antwort. Wie gesagt, ich bin bei diesem Thema absolut unwissend bisher.
Kann mir jemand in einfachen Worten erklären, was der Unterschied zwischen Bedarfskontrollbetrag und Selbstbehalt ist? Verstehe ich das richtig, dass der Selbstbehalt bei Mindestunterhalt in Stufe 1, der Bedarfskontrollbetrag ab Unterhalt nach Stufe 2 gilt? Oder in welchem Zusammenhang stehen diese beiden Begriffe?
Zuständiges OLG dürfte bei Wohnsitz im Umland von München das OLG München sein.
Viele Grüße
Hallo Papavondrei,
Mir geht es hauptsächlich um die Klärung der Frage, ob bei bestehenden Unterhaltstiteln mit aktueller Berechnung vom September 2023 nun einfach eine Forderung für neue Zahlbeträge seitens des Jugendamts erfolgen kann und inwiefern ich zur (sofortigen) Reaktion / Änderung gezwungen wäre - insbesondere im Hinblick auf eine mögliche Änderung des Selbstbehaltes.
Kurzfassung der Antwort: Es ist irgendwie schon eine Sauerei, allerdings ist es eine legale, d.h. vom Staat exakt und ausdrücklich so gewollte Sauerei.
Es gibt da nämlich etwas Grundsätzliches, was man über solche Titel wissen muss, und was dir vermutlich nicht oder nicht vollständig klar ist (die Aussage "zwei Jahre lang deine Ruhe" bezieht sich nämlich nur darauf, dass du zwei Jahre lang Ruhe vor erneuten Einkommensauskünften hast):
Schließlich habe ich auch alle Titel beim Jugendamt unterschrieben und mir versichern lassen, dass ich nun zwei Jahre lang meine Ruhe hätte.
Gestern dann war erneut Post vom Jugendamt da: Ab Januar ändert sich die Düsseldorfer Tabelle und es sind weitere fast 10 % Unterhaltserhöhung zu berappen - unabhängig ob sich an meinem Gehalt oder meinen Kostet etwas ändert.
Um genau zu sein, es sind diesmal 9,7 Prozent ;-(
Jedenfalls, es gibt zwei Sorten von Titeln: Mit einem statischen Titel verpflichtet man sich dazu, für die Zukunft einen festen Betrag zu zahlen, also z.B. "Unterhalt für Mäxchen Mustermann in Höhe von 400 Euro monatlich". Mit einem dynamischen Titel verpflichtet man sich dazu, für die Zukunft das zu bezahlen, was in der dann gültigen (!) Düsseldorfer Tabelle für das betreffende Kindesalter (!) drin steht, also z.B. "Unterhalt für Mäxchen Mustermann gemäß Zeile 2 der Düsseldorfer Tabelle und gemäß der betreffenden Altersstufe" - der Selbstbehalt und der Bedarfskontrollbetrag hingegen gehören nicht zu den Dingen, die bei einem dynamischen Titel berücksichtigt werden können (ein Schelm, wer sich bereits jetzt was Böses dabei denkt).
Es ist völlig klar, dass ein dynamischer Titel für den Unterhaltsempfänger wesentlich wertvoller ist, weil der Unterhalt dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ohne weiteres Zutun im Laufe der Zeit steigen wird - und da unser seltsamer Staat sich grundsätzlich nur den Empfängern jeglicher Art von Transferzahlungen verpflichtet fühlt, nicht aber jenen Leuten, die das alles bezahlen sollen, gibt's beim Jugendamt normalerweise keinen statischen, sondern fast immer einen dynamischen Titel. Ausnahmen gibt's eigentlich nur dann, wenn von Anfang an klar ist, dass das Geld hinten und vorne nicht für alle Unterhaltsansprüche reicht, also ein sogenannter Mangelfall vorliegt, und das war bei dir nicht der Fall.
Das ist genau so vom Staat vorgesehen, dass das Kind einen Anspruch auf einen dynamischen Titel hat; und deine Angabe "auf 105 % tituliert" zeigt, dass deine drei Titel tatsächlich dynamische Titel sind. Diese Angabe bedeutet nämlich nicht "105 % im Sinne der Düsseldorfer Tabelle 2023", sondern "105 % im Sinne der jeweils gültigen Düsseldorfer Tabelle".
Was das bedeutet, erlebst du gerade auf die brutale Tour. Nebenbei bemerkt ist die jährliche Anpassung der Düsseldorfer Tabelle hier nur eine von zwei Grausamkeiten, denn die Dynamik bezieht sich außerdem auf das Alter des Kindes. In deinem konkreten Fall hast du das demnächst bei deinem zweiten Kind: Sobald der Junge oder das Mädel zwölf Jahre alt wird, ist es statt der Altersgruppe "6 bis 11 Jahre" die Altersgruppe "12 bis 17 Jahre", d.h. als zwangsweises "Geburtstagsgeschenk an die Mutter" wird sich deine Unterhaltszahlung für dieses Kind dann nochmal um ca. hundert Euro erhöhen.
Formaljuristisch ist es so: Die Düsseldorfer Tabelle 2024 ist noch nicht veröffentlicht, aber dein Titel bezieht sich ja dem Wortlaut nach und wie üblich auch gar nicht auf die Düsseldorfer Tabelle, sondern auf einen Prozentsatz vom Mindestbedarf, und dieser Mindestbedarf ist bereits durch irgendein Gesetz für 2024 festgelegt worden (ah, ich sehe gerade im Beitrag von tacheles - "Mindestunterhaltsverordnung" ist das Wort, das ich gesucht habe). Damit sind die Angaben des Jugendamtes wohl korrekt - es müssten m.E. 454 Euro für die beiden jüngeren Kinder und 553 Euro für das älteste Kind sein?
Falls du im Januar weniger zahlst, kann das Jugendamt bzw. die betreffende Kindesmutter mit den Titeln den Gerichtsvollzieher losschicken, um den Rest zu pfänden (besonders unangenehm wird das, wenn wie üblich gleich beim Arbeitgeber aus dem Gehalt gepfändet wird).
Allerdings solltest du, gerne mit uns zusammen, überprüfen ob der Titel in dieser Höhe überhaupt noch korrekt ist, oder ob wegen einer noch heftigeren Verletzung des Bedarfskontrollbetrags eigentlich sogar eine Abstufung bis runter auf 100 % anstelle von bislang 105 % angemessen wäre. Da müssen wir aber wohl tatsächlich auf die neue Düssseldorfer Tabelle warten, denn die Bedarfskontrollbeträge stehen erst dort drin. Dies war jetzt sozusagen auch das letzte Sahnehäubchen: Während der Staat die unterhaltserhöhende Neufestsetzung des Mindestbedarfs i.d.R. deutlich vor dem Jahreswechsel beschließt, dauert es mit der Bekanntgabe von eventuell unterhaltssenkenden Dingen gerne etwas länger (und kein Schelm, wer sich jetzt immer noch nichts Böses dabei denkt).
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Lieber Papavondrei, Herzlich Willkommen im Forum. Hast du bereits alles ausgeschöpft bzgl. anrechenbare Werbunsgkosten, Altersorsorge, etc. um den Unterhalt möglicherweise nach unten zu korrigieren?
Und ich unterstütze Malachit' Hinweis deine Zahlen, etc. mal hier anonym reinzustellen, ob du denn zuviel zahlst.
Bei einem dynamischen Titel zahlst du jede Erhöhung seitens der Politik automatisch mit und mußt selbst daran denken, den Unterhalt anzupassen.
Hallo Papavondrei,
Zuständiges OLG dürfte bei Wohnsitz im Umland von München das OLG München sein.
Richtig, und damit sind es auf alle Fälle die Süddeutschen Leitlinien, und somit können die Bedarfskontrollbeträge angewendet werden; siehe: https://www.vatersein.de/unterhaltsrechtliche-leitlinien-olg-muenchen-stand-01-01-2023/
Sicherheitshalber die Info: Maßgeblich ist allerdings das OLG am Wohnort der Kinder, nicht dein eigener Wohnort, falls das unterschiedliche OLG-Bezirke sein sollten!
Kann mir jemand in einfachen Worten erklären, was der Unterschied zwischen Bedarfskontrollbetrag und Selbstbehalt ist?
Ich versuch's mal, anhand von deinem eigenen Fall.
Selbstbehalt
Bei der Unterhaltsberechnung im September 2023 war dein Selbstbehalt (d.h. 1.370 Euro) nicht in Gefahr, deshalb hatte das auf diese Unterhaltsberechnung keinen Einfluss.
Nimm im Gegensatz dazu jemanden mit einem bereinigten Netto von, sagen wir mal, 2.200 Euro und ebenfalls drei Kindern im Alter von 8, 11 und 13 Jahren. Dann wäre der Mindestunterhalt bereits zweimal 377 Euro plus einmal 463 Euro gewesen, insgesamt also 1.217 Euro Unterhalt - dann bleiben von 2.200 Euro nur noch 983 Euro, also ist der Selbstbehalt von 1.370 Euro verletzt. Das ist dann ein sogenannter Mangelfall: Das Geld reicht nicht. Es muss also anders gerechnet werden; ich spare mir hier die Details, aber im Prinzip wird der Unterhalt für alle drei Kinder anteilig so gekürzt, dass dem Unterhaltszahler eben diese 1.370 Euro für sich selbst verbleiben.
Der Selbstbehalt ist also ein Schutzmechanismus für Unterhaltszahler mit eher niedrigem Einkommen.
Bedarfskontrollbetrag
Sofern das zuständige OLG den Bedarfskontrollbetrag anerkennt, greift ein recht ähnlicher Schutzmechanismus für Unterhaltszahler mit höherem Einkommen. In deinem Fall bist du rechnerisch in Zeile 5 gelandet, aber dabei blieb dir weniger als der Bedarfskontrollbetrag für diese Zeile (d.h. weniger als 1.950 Euro). Also wurde mit Zeile 4 gerechnet, da war aber der Bedarfskontrollbetrag für diese Zeile (d.h. 1.850 Euro) ebenfalls verletzt. Gleiches Spiel nochmal mit Zeile 3, erst in Zeile 2 hat es dann gepasst und folglich wurde der Unterhalt auf Zeile 2 bzw. 105 % des Mindestbedarfs festgesetzt.
Für 2024 geht's für dich also um folgendes: Der Unterhalt ist höher, die Bedarfskontrollbeträge sind u.U. auch höher - passt dann Zeile 2 bei dir immer noch, oder muss es analog zum vorigen Absatz sogar noch ein Stockwerk weiter runter gehen nach Zeile 1?
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Wow, vielen Dank für die wirklich ausführliche Antwort!!! Ich bin schon jetzt wirklich sehr sehr dankbar, dass ich endlich nicht ganz alleine mit diesen Problemen dastehe und ich diese Fragen stellen kann, ohne dass man wie so oft vom Jugendamt als "einer dieser Väter" dargestellt wird...
Tatsächlich dürften bei mir drei dieser dynamischen Unterhaltstitel vorliegen, ja.
Damit sind die Angaben des Jugendamtes wohl korrekt - es müssten m.E. 454 Euro für die beiden jüngeren Kinder und 553 Euro für das älteste Kind sein?
Fast richtig 😉 Ab Januar sollen es für meinen großen 520 Euro und für meine zwei Mädels jeweils 454 Euro sein.
Ich habe den Unterschied zwischen Bedarfskontrollbetrag und Selbstbehalt noch nicht verstanden, deshalb tu ich mir noch etwas schwer mit dem ein- oder anderen Begriff und mit der Frage, welche Änderungen nun eine Neuberechnung (alle 2 Jahre?) nach sich ziehen oder nicht. Ich hatte tatsächlich erst in zwei Jahren mit einer Neuauskunft und Neuberechnung gerechnet, bis dahin ändert sich ja dann auch tatsächlich etwas an meinem Gehalt.
Allerdings solltest du, gerne mit uns zusammen, überprüfen ob der Titel in dieser Höhe überhaupt noch korrekt ist, oder ob wegen einer noch heftigeren Verletzung des Bedarfskontrollbetrags eigentlich sogar eine Abstufung bis runter auf 100 % anstelle von bislang 105 % angemessen wäre.
Das würde ich unwahrscheinlich gerne und ich wäre hier für jede Hilfe wirklich dankbar. Ich merke, dass ich hier richtig aufgehoben bin und ihr alle wesentlich erfahrener seid als ich. Bisher habe ich wie erwähnt nichts Böses gedacht und alles geschluckt, was mir aufgetischt wurde. Eben weil man mit diesem Thema dank unserem Staat und dem veralteten System als Vater alleine dasteht. Selbst der Rechtsanwalt, mein Rechtsanwalt, hat sich zwar meine Story und meine Verzweiflung insbesondere bezüglich des Umgangs der Mütter mit meinen Kindern, angehört, konnte mir letztlich jedoch nur kundtun mich mit der Situation abzufinden.
Welche Informationen braucht ihr, um die Höhe des Titels zu überprüfen?
Lieber Papavondrei, Herzlich Willkommen im Forum. Hast du bereits alles ausgeschöpft bzgl. anrechenbare Werbunsgkosten, Altersorsorge, etc. um den Unterhalt möglicherweise nach unten zu korrigieren?
Vielen Dank @brave , meiner Meinung nach habe ich die ausgeschöpft, ja. In der letzten Berechnung wurden 5% für berufsbedingte Aufwendungen, Gewerkschaft, priv. Krankenversicherung für mich und alle Kinder, Altersvorsorge, Berufsunfähigkeitsversicherung, Haftpflichtversicherung für mich und die Kinder, anteilige Umgangskosten, Eigenbeteiligung bei der Beihilfe, anerkannt. Wohnkosten von 1270 Euro mtl. wurden ebenfalls berücksichtigt.
Nicht berücksichtigt wurden Kfz.-Kosten, Nebenkostennachzahlungen, Hausratversicherung, zusätzliche berufsbedingte Aufwendungen (Ausrüstungsgegenstände etc. da diese nach Ansicht des Jugendamtes durch den Dienstherrn gestellt werden). Und natürlich auch nicht verrechnet werden freiwillige Geschenke an die Kinder.
Ganz mieses Thema, denn die Mütter fragen nicht selbst bei mir nach wenn es um die Neuanschaffung von Dingen geht (Fahrrad, neuer Handball, Sportkleidung, Trainingscamp, Spielsachen, etc.) sondern lassen dies die Kinder tun. Trotz meiner freiwilligen Zahlungen (ich schlage den Kindern so gut wie nichts ab) bin ich somit ständig in einer emotionalen Zwickmühle denn die Mütter haben es leicht die Kinder mit der Bitte um Geld / Beteiligung an mich zu verweisen, wenn ich aber ablehne erfahre ich im Handumdrehen wer der Buh-Mann ist... von meinen eigenen Kindern.
Bedarfskontrollbetrag
Sofern das zuständige OLG den Bedarfskontrollbetrag anerkennt, greift ein recht ähnlicher Schutzmechanismus für Unterhaltszahler mit höherem Einkommen. In deinem Fall bist du rechnerisch in Zeile 5 gelandet, aber dabei blieb dir weniger als der Bedarfskontrollbetrag für diese Zeile (d.h. weniger als 1.950 Euro). Also wurde mit Zeile 4 gerechnet, da war aber der Bedarfskontrollbetrag für diese Zeile (d.h. 1.850 Euro) ebenfalls verletzt. Gleiches Spiel nochmal mit Zeile 3, erst in Zeile 2 hat es dann gepasst und folglich wurde der Unterhalt auf Zeile 2 bzw. 105 % des Mindestbedarfs festgesetzt.
Vielen Dank, ich glaube so habe ich es verstanden! Selbstbehalt gilt bei niedrigeren Einkommen, Bedarfskontrollbetrag bei höheren Einkommen, richtig? Das klingt in meinen Augen dekadent, denn von einem höheren Einkommen würde ich hier nicht sprechen, wenn ich vergleiche, was manch einer monatlich verdient...
Grundsätzlich kann man also sagen: Unterhaltsrechtlich relevantes Einkommen Minus sämtliche zu zahlende Unterhaltsbeträge ergibt den Bedarfskontrollbetrag?
Welche Informationen braucht ihr, um die Höhe des Titels zu überprüfen?
Streng genommen wird alles das an aktuellen Infos benötigt, was auch dem Beistand alle 2 Jahre im Rahmen der gesetzlichen Auskunft mitzuteilen ist. Falls dann noch irgendwelche Angaben fehlen, wird man sich melden.
Grundsätzlich kann man also sagen: Unterhaltsrechtlich relevantes Einkommen Minus sämtliche zu zahlende Unterhaltsbeträge ergibt den Bedarfskontrollbetrag?
Nene, der Bedarfskontrollbetrag stellt eine Grenze dar, dessen Betrag nicht unterschritten werden sollte; quasi so in der Art eines Existenzminimums.
Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de
in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06
als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!
Hallo Papavondrei,
irgendwas habe ich hier offenbar noch nicht richtig verstanden. Fangen wir mal hiermit an:
Ab Januar sollen es für meinen großen 520 Euro und für meine zwei Mädels jeweils 454 Euro sein.
Erstaunlich. Die Prognosen für die Düsseldorfer Tabelle 2024 nennen in Zeile 2 für die Altersgruppe "6 bis 11 Jahre" einen Zahlbetrag von 454 Euro, so weit okay. Für die Altersgruppe "12 bis 17 Jahre" werden es aber in Zeile 2 anscheinend 553 Euro (was meine Vermutung war). Die 520 Euro finde ich für diese Altersgruppe zwar auch, aber nicht in Zeile 2, sondern in Zeile 1.
Plausibilitätsprüfung: Für 2023 waren es in Zeile 2 bislang 403 Euro bzw. 493 Euro, und ich kann mir nicht vorstellen, dass es in Altersgruppe "6 bis 11" um 51 Euro aufwärts geht, in Altersgruppe "12 bis 17" aber nur um 27 Euro.
Du hattest allerdings ganz am Anfang geschrieben, es sind Kinder von zwei Ex-Frauen. Kann es sein, dass die Titel unabhängig voneinander erstellt wurden - die eine Berechnung ergab 105 %, aber die andere nur 100 %? Wäre zwar erstaunlich und eigentlich auch inhaltlich falsch, weil kein Unterschied zwischen den Kindern gemacht werden soll, aber es würde immerhin die seltsame Forderung nach "nur" 520 Euro für den Ältesten erklären.
Es gibt ggf. noch eine Ungereimtheit, aber da muss ich noch eben nachrechnen.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Hallo Papavondrei,
Es gibt ggf. noch eine Ungereimtheit, aber da muss ich noch eben nachrechnen.
Und zwar die Rechnerei mit dem Bedarfskontrollbetrag.
Drehen wir die Zeit mal auf September 2023 zurück, also auf den Zeitpunkt der Unterhaltsberechnung durch das Jugendamt. Wenn ich's richtig verstanden habe, dann hattest du da ein bereinigtes Netto von ca. 3.753 Euro?
Das wäre rechnerisch erst mal Zeile 6 gewesen, aber da du drei Kinder hast und die Düsseldorfer Tabelle auf zwei Unterhaltsberechtigte ausgelegt ist, geht es grundsätzlich eine Zeile zurück, sodass es Zeile 5 gewesen wäre. Bis hierhin würde ich das verstehen.
Zeile 5 wäre, dem Alter der Kinder entsprechend, zweimal 478 Euro und einmal 649 Euro gewesen - aber 3.753 Euro minus zweimal 478 Euro minus einmal 649 Euro, das sind 2.148 Euro. Der Bedarfskontrollbetrag für Zeile 5, das sind 1.950 Euro - da lagst du mit 2.148 Euro noch klar drüber!
Mir ist gerade so überhaupt nicht klar, wieso es hier nach Zeile 2 gegangen ist.
Oder sind diese 3.753 Euro das unbereinigte Netto, von dem noch all dieses abgezogen wurde:
In der letzten Berechnung wurden 5% für berufsbedingte Aufwendungen, Gewerkschaft, priv. Krankenversicherung für mich und alle Kinder, Altersvorsorge, Berufsunfähigkeitsversicherung, Haftpflichtversicherung für mich und die Kinder, anteilige Umgangskosten, Eigenbeteiligung bei der Beihilfe, anerkannt. Wohnkosten von 1270 Euro mtl. wurden ebenfalls berücksichtigt.
Wenn ja, dann brauche ich bitte mal die Zahl, die dabei herausgekommen ist. Also das bereinigte Netto, das nach Abzug all dieser Positionen übrig blieb.
Generell zu den genannten Abzugspositionen: Meines Wissens sind "anteilige Umgangskosten" und "erhöhte Wohnkosten" keineswegs selbstverständlich, in dieser Hinsicht sieht es nach einer relativ freundlichen Berechnung durch das Jugendamt aus.
Was das hier betrifft:
Nicht berücksichtigt wurden Kfz.-Kosten, Nebenkostennachzahlungen, Hausratversicherung, zusätzliche berufsbedingte Aufwendungen (Ausrüstungsgegenstände etc. da diese nach Ansicht des Jugendamtes durch den Dienstherrn gestellt werden). Und natürlich auch nicht verrechnet werden freiwillige Geschenke an die Kinder.
Nun, "Ausrüstungsgegenstände (...) nach Ansicht des Jugendamtes durch den Dienstherrn gestellt": Was du selbst hast bezahlen müssen, lässt sich ja hoffentlich durch Quittungen, Rechnungen, Kontoauszüge u.ä. nachweisen?
Wobei: Wenn die pauschalen 5 % für berufsbedingte Kosten angesetzt werden, dann sind damit sowohl die Kfz-Kosten als auch die Gewerkschaftsbeiträge und eben auch solche Arbeitsgegenstände abgegolten. Wenn du insgesamt höhere Kosten hast, dann wäre es besser, diese einzeln nachzuweisen statt 5 % pauschal.
Wenn du den Einzelnachweis machen willst: Gewerkschaftsbeiträge sollten problemlos per Kontoauszug belegbar sein, für Ausrüstungsgegenstände brauchst du halt 'ne Rechnung o.ä. Bei den Fahrtkosten gilt eine Kilometerpauschale, aber das läuft im Unterhaltsrecht anders als im Steuerrecht - für die Fahrten zur Arbeit gilt beim OLG München die folgende Regelung (Leitlinien Punkt 10.2.2):
Für die notwendigen Kosten der berufsbedingten Nutzung eines Kraftfahrzeugs kann ein Betrag von derzeit 0,42 € pro gefahrenen Kilometer angesetzt werden. Damit sind i.d.R. Anschaffungskosten miterfasst. Bei langen Fahrtstrecken (ab ca. 30 km einfach) kann nach unten abgewichen werden (für die Mehrkilometer in der Regel 0,28 €).
Beispiel: Jemand hat 10 Kilometer einfache Fahrtstrecke zur Arbeit, und wegen gelegentlichem Home-Office fährt er an 150 Tagen im Jahr ins Büro. Dann sind das 150 Tage mit je 20 gefahrenen Kilometern (nämlich 10 km hin, 10 km zurück), also im Jahr 3.000 Kilometer, die mit jeweils 0,42 Euro berücksichtigt werden. Sind also 1.260 Euro Fahrtkosten im Jahr, und somit 105 Euro Fahrtkosten pro Monat.
Da müsstest du dann anhand einer eigenen Daten prüfen, ob du mit der Fünf-Prozent-Pauschale sowieso besser bedient bist, oder ob es sich lohnt, auf den Einzelnachweis für die berufsbedingten Kosten einschließlich dieser Kilometerpauschale umzusteigen.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Du hattest allerdings ganz am Anfang geschrieben, es sind Kinder von zwei Ex-Frauen. Kann es sein, dass die Titel unabhängig voneinander erstellt wurden - die eine Berechnung ergab 105 %, aber die andere nur 100 %?
Nein, die Berechnung wurde für alle drei Kinder zum exakt gleichen Zeitpunkt gemacht. Die zwei großen Kinder sind von einer Ex-Frau, die kleinste von einer anderen.
Wenn ich's richtig verstanden habe, dann hattest du da ein bereinigtes Netto von ca. 3.753 Euro?
So habe ich es aus dem Brief mit der Berechnung des Jugendamtes rausgelesen... ich habe ein grundsätzliches Netto (laut Bezügemitteilung) von 3935,65 Euro. So auch im September 2023.
Wenn ja, dann brauche ich bitte mal die Zahl, die dabei herausgekommen ist. Also das bereinigte Netto, das nach Abzug all dieser Positionen übrig blieb.
Wie komme ich an diese Zahl? Beim Jugendamt erfragen ist vermutlich keine Option nehme ich an, oder?
Ich werd mir die ganze Post und die ganzen Unterlagen nocheinmal durchschauen ob ich da diesbezüglich irgendwo etwas stehen habe, aber soweit ich weiß hat das Jugendamt diese ganzen Angaben nur erwähnt und keine rechnerische Berechnung mit Zahlen und tatsächlichen Beträgen übersandt.
Wobei: Wenn die pauschalen 5 % für berufsbedingte Kosten angesetzt werden, dann sind damit sowohl die Kfz-Kosten als auch die Gewerkschaftsbeiträge und eben auch solche Arbeitsgegenstände abgegolten. Wenn du insgesamt höhere Kosten hast, dann wäre es besser, diese einzeln nachzuweisen statt 5 % pauschal.
Sind denn die Fahrtkosten also z.B. die tatsächlichen Fahrtkosten mit km-Abrechnung auch in dieser 5% Pauschale inbegriffen? Durch meine Tätigkeit arbeite ich ca. 5-6 Tage pro Woche, abzüglich von ca. 35 Urlaubstagen. Teilweise muss ich jedoch auch mehrmals täglich an meine Arbeitsstelle bzw. andere Behörden in der Nähe fahren. Reine (einfache) Fahrtkosten zur Tätigkeitsstätte sind 11 Kilometer.
Belege für die Anschaffungen etc. habe ich natürlich grundsätzlich schon und hebe die auch alle immer brav auf, Gewerkschaftsbeiträge lassen sich natürlich auch problemlos nachweisen.
Hallo Papavondrei,
Nein, die Berechnung wurde für alle drei Kinder zum exakt gleichen Zeitpunkt gemacht. Die zwei großen Kinder sind von einer Ex-Frau, die kleinste von einer anderen.
Dann verstehe ich nicht, was das Jugendamt gerechnet hat.
Die für dich gute Nachricht lautet: Die 520 Euro für das älteste Kind entspricht dem Mindestunterhalt für diese Altersgruppe, und weniger als dieses wird's bei deinem Einkommen nie und nimmer werden!
Könnte allenfalls sein, dass da in den nächsten Tagen noch ein eher kleinlauter Schrieb vom Jugendamt hinterher kommt, dass sie da leider die Prozentrechnung dem Praktikanten überlassen haben ...
Wie komme ich an diese Zahl? Beim Jugendamt erfragen ist vermutlich keine Option nehme ich an, oder?
Nein, das ist keine brauchbare Option.
Zu den Aufgaben des Jugendamtes gehört es, die Unterhaltsempfänger zu beraten, aber eine Beratung der Unterhaltszahler ist nicht vorgesehen - und da du die drei Titel längst unterschrieben hast, ist aus Sicht des Jugendamtes die Sache vermutlich vollumfänglich erledigt, d.h. wahrscheinlich würden sie dich sowieso abwimmeln.
Wichtiger ist aber: Es mag dir seltsam vorkommen bei einer Unterhaltsforderung von mehr als 1.400 Euro pro Monat und der Aussicht auf eine weitere Steigerung zum 12. Geburtstag des mittleren Kindes, aber meiner Einschätzung nach bist du bei "deinem" Jugendamtsmitarbeiter noch vergleichsweise gnädig davongekommen. Eine Nachfrage beim Jugendamt birgt die Gefahr in sich, dabei an einen besonders scharfen Hund zu geraten, der das als Steilvorlage nehmen könnte, sich z.B. die Sache mit den Umgangskosten nochmal etwas genauer anzusehen. An deiner Stelle würde ich daher erst dann bei den Behörden aktiv werden, wenn es wirklich ziemlich klar ist, dass 105 % zu viel sind.
Durch meine Tätigkeit arbeite ich ca. 5-6 Tage pro Woche, abzüglich von ca. 35 Urlaubstagen. Teilweise muss ich jedoch auch mehrmals täglich an meine Arbeitsstelle bzw. andere Behörden in der Nähe fahren. Reine (einfache) Fahrtkosten zur Tätigkeitsstätte sind 11 Kilometer.
Es geht um Fahrten zur Arbeit, daher vermute ich, dass die innerbehördlichen Fahrten nicht berücksichtigt werden. Überschlägig rechne ich jetzt mal mit 220 Arbeitstagen (das ist eine Anzahl von Arbeitstagen, die normalerweise ohne großartige Rückfragen durchgeht) mit 22 gefahrenen Kilometern, also 4.840 Kilometer im Wert von 2.032,80 Euro jährlich bzw. ca. 170 Euro monatlich.
Bei einem Netto in der Gegend von 3.700 Euro liefert dir die Fünf-Prozent-Pauschale ungefähr 185 Euro, also ein bisschen mehr als das, was du mit eher konservativ berechneten Fahrtkosten hättest. Wenn also Gewerkschaftsbeiträge und Ausrüstungsgegenstände noch obendrauf kommen, oder wenn du mehr Kilometer anerkannt bekommst als ich es hier für die Überschlagsrechnung getan habe, dann wäre es bei der nächsten Berechnung wohl besser, den Einzelnachweis für die berufsbedingten Kosten zu wählen.
Allerdings, es macht in deinem Fall wahrscheinlich keinen all zu großen Unterschied.
Die neue Düsseldorfer Tabelle ist übrigens gerade veröffentlicht worden, siehe https://www.vatersein.de/forum/unterhaltsrecht/duesseldorfer-tabelle-2024/seite/3/#post-407876 - bevor ich hier weitermache, werde ich mir erst mal das neue Regelwerk im Detail anschauen.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Papa von 3 Kindern (8, 11 und 13) von zwei Ex-Frauen
Der Unterhalt ist derzeit bei allen drei Kindern auf 105 % tituliert, unterhaltsrechtlich relevant wurde mein Einkommen auf 3.752,99 Euro beziffert, somit eine Eingruppierung in Gruppe 5 der DDT.
KU-Zahlbeträge gemäß DT 2024: 454 + 454 + 553 = 1.461 + 1.750 (Bedarfskontrollbetrag EK-Gruppe 2) = 3.211
Ich empfehle zu zahlen und weiteres Vorgehen des Beistands abzuwarten.
@Papvondrei, du weißt das du bis zu 20% zusätzlich aus dem Teil deines Gehalts stecken kannst, derr über der Beitragsbemessungsgrenze ist d.h. nicht nur diese oft genannten 4% - 5%.
Siehe hier: Haufe - Altersvorsorge über Beitragsbemessungsgrenze
Hallo Papavondrei,
zurück zu der Frage, welches bereinigte Netto das Jugendamt im September 2023 zugrunde gelegt hat. Ich denke, wir können das auch ohne Rückfrage beim Amt recht genau abschätzen.
Betrachten wir zunächst Zeile 3. Der Bedarfskontrollbetrag war 1.750 Euro, die Unterhaltszahlbeträge waren zweimal 428 Euro und einmal 522 Euro; alles zusammengenommen ergibt 3.128 Euro. Folglich muss dein bereinigtes Netto weniger gewesen sein, sonst wäre der Bedarfskontrollbetrag ja nicht verletzt gewesen und es wäre bei Zeile 3 geblieben.
Analoge Betrachtung für Zeile 2. Der Bedarfskontrollbetrag war 1.650 Euro, die Zahlbeträge waren zweimal 403 Euro und einmal 493 Euro, in Summe 2.949 Euro. Dein bereinigtes Netto muss folglich mindestens 2.949 Euro gewesen sein, sonst wäre sogar hier der Bedarfskontrollbetrag verletzt gewesen, und dann wäre es weiter nach Zeile 1 gegangen.
Ich bin mir daher ziemlich sicher, dass das Jugendamt damals mit einem bereinigten Netto irgendwo zwischen 2.949 Euro und 3.128 Euro gerechnet hat.
Jetzt können wir das gleiche Spielchen mit der neuen Düsseldorfer Tabelle spielen; schauen wir also mal auf die Zeile 2, die ja deinem titulierten Unterhalt entspricht. Der Bedarfskontrollbetrag ist jetzt 1.750 Euro, die Zahlbeträge sind jetzt zweimal 454 Euro und einmal 553 Euro. In Summe 3.211 Euro. Mit der oben angegebenen Spanne wäre bei dir der neue Bedarfskontrollbetrag also tatsächlich gerissen. Wenn eine Neuberechnung also unter ansonsten unveränderten Randbedingungen erfolgt, dann müsste es hier m.E. tatsächlich bis Zeile 1, also Mindestunterhalt herunter gehen. Dort ist dann alles okay, der Selbstbehalt von 1.450 Euro ist nicht gefährdet.
Du kannst dir überlegen, ob du deswegen ein Fass aufmachen willst. Einerseits hatte ich oben schon geschrieben: Manche Dinge, die das Jugendamt dir im September durchgewunken hat, sind keineswegs selbstverständlich, es besteht also ein Risiko, dass eine Neuberechnung zu deinen Ungunsten ausgeht. Andererseits beträgt der Unterschied zwischen Zeile 1 und Zeile 2 je 28 Euro für die jüngeren Kinder, und 33 Euro für das ältere Kind, in Summe 89 Euro. Ab dem 12. Geburtstag des mittleren Kindes einmal 28 Euro und zweimal 33 Euro, in Summe 94 Euro.
Der maximal mögliche Gewinn in diesem Spiel beträgt für dich knapp hundert Euro im Monat. Sofern das Jugendamt und die beiden Mütter nicht mitspielen (und ich vermute, bei deinem Einkommen werden sie das nicht freiwillig tun), wirst du das Spiel vor Gericht spielen müssen, und das bedeutet: Zeitaufwand, Kosten, und vor allen Dingen, Risiko. Du kennst bestimmt den alten, abgedroschenen Spruch "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand" - dieser Spruch stimmt leider.
Ich an deiner Stelle würde es hier, glaube ich, einfach bei den titulierten 105 % belassen. Es ist aber natürlich deine Entscheidung.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Wie komme ich an diese Zahl? Beim Jugendamt erfragen ist vermutlich keine Option nehme ich an, oder?
Ich bin mir daher ziemlich sicher, dass das Jugendamt damals mit einem bereinigten Netto irgendwo zwischen 2.949 Euro und 3.128 Euro gerechnet hat.
Und ich behaupte bis zum Beweis des Gegenteils, dass diese Zahl im Schreiben des JA steht bzw. sich rechnerisch daraus ableiten lässt.
Und weiter behaupte ich, dass es in den vergangenen Jahren ("Die zwei großen Kinder sind von einer Ex-Frau, die kleinste von einer anderen.") schon mehrere Unterhaltsberechnungen (vermutlich auch vom JA) gegeben hat, aus denen auch jeweils eine solche "Zahl" hervorgeht.