Hallo,

offensichtlich hat Deine Ex H4 beantragt. Da H4 nachrangig zu allen anderen Forderungen ist, prüft das JC inwieweit Unterhalt gezahlt und ob Du weitere unterhaltsberechtigte Personen hast.

Das JC zahlt H4 an die Bedarfsgemeinschaft Deiner Ex und wird auf der anderen Seite den Unterhalt für die Kinder von Dir erhalten (das bedeutet Anspruchsübergang). Du bist zur Erteilung der Auskunft verpflichtet, das Einkommen Deiner Frau spielt beim Mengelfall eine Rolle bzw. wenn sie kein/wenig Einkommen hat, dann ist sie auf Unterhalt von Dir angewiesen.
Im Prinzip läuft es so wie mit dem JA. Wenn Du da schon die Formulare ausgefüllt hast, dann ist es jetzt analog.

VG Susi

Moin,

in Ergänzung zu Susi:

Eine weitere Berechnung und Titulierung fand in den letzten Jahren nicht statt

Einer erneuten Titulierung bedarf es nicht.
Zur regelmäßgien Einkommensauskunft bist Du verpflichtet (gem. BGB alle zwei Jahre, in der Regel halten sich auch die Jobcenter daran, allerdings gibt es auch Fälle, in denen sie häufiger nachfragen).

Den Titel über Mindest-KU wirst Du absehbar nicht los (die Fahrtkosten hattest Du nach meinem Verständnis schon zum Zeitpunkt Deiner Unterwerfungserklärung, würden also jetzt nicht als Grundlage für eine Abänderung berücksichtigt).

Mehr dürfte es aber auch nicht werden.

64x 0,30€ 19,20 x 20 AT macht 384 € erhöhter Mehrbedarf

Das ist kein Mehrbedarf, sondern Berufsbedingter Aufwand.
Ich gehe davon aus, daß Du hier nur die Hinfahrt berücksichtigt hast ?
Unterhaltsrechtlich darfst Du (im Gegensatz zum Steuerrecht) auch nach Hause fahren (allerdings würden aufgrund der langen Strecke vermutlich nicht die 0,30 EUR komplett angesetzt).

Da Du verheiratet bist, stellt sich die Frage nach Deiner Steuerklasse.
Wenn Du dem Jobcenter durch Stkl. 3 eine erhöhte Beutemasse suggerierst, dann droht Gefahr, daß versucht wird, Dich auf dieser Basis höher einzustufen.
In diesem Zusammenhang: Grundsätzlich muß Deine Ehefrau ihr Einkommen nicht offenlegen, unter Umständen macht es aber Sinn, das zu tun.

Auskunft zum Vermögen musst Du nicht erteilen.

Abzugsposten (neben den berufbedingten Fahrten ist hier Altersvorsorge zu nennen) nicht vergessen.

Gruß
United

Guten Tag ,

lieben Dank für die Antworten .

@ Susi

Das Jobcenter hat mir mitgeteilt das ab 1.01.12 der Unterhalt direkt an die KM zu zahlen ist was ich seit dem mache .
Laut meines Verständnisses dachte ich das Ansruchsübergang an das Jobcenter gar nicht stattfinden kann da ich ja Unterhalt bezahle .

@United

Es bestand beim Jugendamt damals keine Möglichkeit die erhöhten Fahrtkosten geltend zu machen . Ich war mit meiner Schwester damals beim Jugendamt 2x vorsprechen und es gab jedes mal eine negative Auskunft bzw. wurde mir ans Herz gelegt in Berlin zu bleiben und nicht aufs Land zu ziehen !

Steuerklasse haben wir 4 / 4 .

Muss ich den Fragebogen des Jobcenters ausfüllen oder reichen die Kopien der Lohnzettel ?

Wie verhält es sich denn als Mangelfall,  da die DT ja im nächsten Jahr wieder den Unterhalt erhöht und der Selbstbehalt deutlich unterschritten wird ?

Lieben Dank für die Hilfe !

Moin nochmal,

Muss ich den Fragebogen des Jobcenters ausfüllen oder reichen die Kopien der Lohnzettel ?

Du musst nicht den Fragebogen ausfüllen.
Die Auskunft hat lediglich "übersichtlich und vollständig" zu erfolgen.

Steuerklasse haben wir 4 / 4 .

Wie sieht es mit Einkommenssteuererstattung aus ? Auch das ist Bestandteil der Auskunft.
Aus Deinen Fahrten resultiert vermutlich eine recht hohe Erstattung. Hat Deine Frau ebenfalls hohe Werbungskosten ?
Die Frage zielt lediglich darauf ab, ob Dir Nachteile erwachsen, wenn Deine Frau ihr EK verschweigt.
Wenn Ihr kein Problem mit der Auskunft habt, ist die Frage hinfällig.

Wie verhält es sich denn als Mangelfall, da die DT ja im nächsten Jahr wieder den Unterhalt erhöht und der Selbstbehalt deutlich unterschritten wird ?

Du solltest Dir keine allzu großen Hoffnungen hinsichtlich einer Abänderung machen ...

1. Durch das Zusammenleben in neuer Partnerschaft wird der Selbstbehalt schon mal gerne herabgesetzt.
2. Die erhöhte Erwerbsobliegenheit wird schon mal gerne als Argument für das Zusammenstreichen von Abzugspositionen genommen.
Aber: Beide Aspekte können verbindlich nur durch einen Richter festgelegt werden.

Deshalb ist dieses hier ...

Es bestand beim Jugendamt damals keine Möglichkeit die erhöhten Fahrtkosten geltend zu machen . Ich war mit meiner Schwester damals beim Jugendamt 2x vorsprechen und es gab jedes mal eine negative Auskunft bzw. wurde mir ans Herz gelegt in Berlin zu bleiben und nicht aufs Land zu ziehen !

... im Zweifel irrelevant.

Du hast die Kröte geschluckt, weil Du sie ohnehin hättest schlucken müssen.
Du hast Dich freiwillig für den Mindest-KU als leistungsfähig erklärt.
Wenn Du das jetzt nicht mehr sein willst, wirst Du Veränderungen ggü. den seinerzeitigen Verhältnissen darlegen müssen. Die Fahrkosten haben sich nicht geändert.
Und ja: Das darfst Du ungerecht nennen oder als amtliches Täuschungsmanöver titulieren ... ändert aber nichts.

Gruß
United

@United

Im Prinzip will ich eigentlich nur meine Ruhe haben . Ist schon schwer genug die Kinder nicht zu sehen und sich dann noch mit so einen Unsinn auseinandersetzen zu müssen!

Was hat eigentlich die Steuererklärung mit dem Unterhalt zu tun? Sie liegt für uns beide bei knapp 2000,00€ zusammen ?

LG

Hallo

Normalerweise lese ich hier nur mit. Wegen diesem Thema habe ich mich aber dann mal angemeldet um auszugsweise ein Urteil einstellen zu können welches ich vor einiger Zeit beim zuständigen SG erstritten habe.

Es geht dabei im wesentlichen um eine vergleichbare Konstellation: KM beantragt ALG2; Jobcenter will Kosten minimieren und sich am KV "schadlos" halten; Jobcenter verlangt daher vom KV sich nackig zu machen.
Wesentlich für den Ausgang des Verfahrens dürfte hier gewesen sein, dass die Kinder selbst (in meinem Fall) gar kein ALG2 bezogen haben weil der Unterhalt zur Bedarfsdeckung ausreichend war und sogar noch ein Überschuss bei KM als Einkommen angerechnet werden konnte bei der Berechnung des ALG2-Anspruchs.

Hier jetzt die wesentlichen Teile des Urteils (sorry, ist etwas länger):

Die Beteiligten streiten darüber, ob der Kläger nach § 60 Abs 2 des Zweiten Buches des Sozialgesetzbuches (SGB II) Auskünfte über sein Einkommen und Vermögen zu erteilen hat.

[...]

Am <Datum> beantragte <KM> für sich und die Kinder <K2> und <K3> die Gewährung von Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende nach dem SGB II. Mit Bescheid vom <Datum> bewilligte der Beklagte <KM> für den Monat Oktober<Datum> Leistungen in Höhe von <Betrag> Euro und von November <Datum> bis März <Datum> in Höhe von <Betrag> Euro. Bei der Leistungsberechnung berücksichtigte der Beklagte bei den Kindern <K2> und <K3> monatliche Unterhaltszahlungen des Klägers in Höhe von jeweils <Betrag> Euro und einen Teilbetrag des Kindergeldes in Höhe von <Betrag> Euro, wodurch der Bedarf der Kinder in Höhe von <Betrag> Euro gedeckt war. Der überschießende Anteil des Kindergeldes in Höhe von <Betrag> Euro wurde bei <KM> als Einkommen bedarfsmindernd berücksichtigt.

Mit Bescheid vom <Datum> teilte der Beklagte dem Kläger mit, dass er ab dem <Datum> laufend Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes für die Kinder <K2> und <K3> gewähre. Nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) sei der Kläger den genannten Personen unter bestimmten Voraussetzungen unterhaltspflichtig. Dieser Unterhaltsanspruch sei nach § 33 SGB II für die Zeit der Leistungsbewilligung auf den Beklagten übergegangen.

[...]

Der Kläger wurde deshalb aufgefordert, bis spätestens <Datum> einen beigefügten Auskunftsbogen vollständig auszufüllen und die darin verlangten Belege vorzulegen. Die Pflicht zur Auskunftserteilung ergebe sich aus § 33 Abs 1 Satz 4 SGB II iVm § 1605 BGB. Sofern der Kläger seiner Auskunftspflicht nicht nachkomme, sei der Beklagte gehalten, auf die Erteilung der Auskunft vor dem Familiengericht zu klagen. Daneben stütze der Beklagte sein Auskunftsverlangen auch auf die öffentlich-rechtliche Auskunftspflicht gemäß § 60 SGB II. Komme der Kläger dieser nicht nach, könne ein Zwangsgeld festgesetzt und außerdem ein Bußgeldverfahren eingeleitet werden.

Mit Schreiben vom <Datum> teilte der Kläger dem Beklagten mit, er zahle für die beiden Kinder entsprechend der jeweiligen Altersstufe der „Düsseldorfer Tabelle" regelmäßig monatlich jeweils Kindesunterhalt in Höhe von aktuell <Betrag> Euro. Er zahle somit mehr als seinerzeit [...] festgelegt worden sei. Deshalb erschließe es sich ihm nicht, weshalb für die Kinder Leistungen nach dem SGB II erbracht würden, da geleisteter Kindesunterhalt voll auf den Regelsatz angerechnet werde.

Mit Widerspruchsbescheid vom <Datum> wurde der Widerspruch des Klägers gegen den Bescheid vom <Datum> zurückgewiesen. Zur Begründung führte der Beklagte im Wesentlichen aus, nach § 33 Abs 1 Satz 2 SGB II gehe der Anspruch zu Gunsten eines Kindes unter bestimmten Voraussetzungen auch dann über, wenn dieses Kind selbst keine Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes beziehe. Voraussetzung sei, dass das Kind nur deshalb kein Mitglied der Bedarfsgemeinschaft sei, weil es aufgrund der Anrechnung von Kindergeld selbst nicht hilfebedürftig sei und bei rechtzeitiger Leistung des anderen keine oder geringere Grundsicherungsleistungen an die übrigen Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft erbracht worden wären. In diesem Sonderfall habe das Kind den Anspruch gegen den anderen, beziehe selbst jedoch keine Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes. Dies treffe auf die beiden Kinder <K2> und <K3> zu. Daneben stütze sich das Auskunftsersuchen auf die öffentlich-rechtliche Auskunftspflicht nach § 60 Abs 2 SGB II. Dieser Auskunftsanspruch bestehe neben dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch. Machten die Job-Center von diesem öffentlich-rechtlichen Auskunftsanspruch mittels Verwaltungsakt Gebrauch, könnten sie diesen durch Verwaltungszwang durchsetzen. Werde ein Rechtsbehelf gegen das Auskunftsersuchen eingelegt, wirke dies nur gegen den Auskunftsanspruch nach § 60 Abs 2 SGB II. Der Rechtsbehelf lasse den zivilrechtlichen Auskunftsanspruch unberührt, dieser könne auch im laufenden Rechtsbehelfsverfahren weiterverfolgt werden. Darüber hinaus erfülle die verweigerte oder unterlassene Auskunft unter den Voraussetzungen des § 63 Abs 1 Nr 4 SGB II einen Ordnungswidrigkeitstatbestand. Mit Auskunftsersuchen vom <Datum> sei der Kläger um Auskunft über seine Einkommens- und Vermögensverhältnisse gebeten worden. Die Pflicht zur Auskunftserteilung ergebe sich aus § 33 Abs 1 Satz 4 SGB II iVm § 1605 BGB.

[...]

Der Kläger beantragt,
  den Bescheid des Beklagten vom <Datum> in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom <Datum> aufzuheben.
Der Beklagte beantragt,
  die Klage abzuweisen.

Entscheidungsgründe

Die zulässige Klage hat in der Sache Erfolg. Der Bescheid des Beklagten vom <Datum> in Gestalt des Widerspruchsbescheides vom <Datum> ist rechtswidrig und deshalb aufzuheben.

Es kann offenbleiben, ob der Bescheid vom <Datum> bereits deshalb aufzuheben ist, weil das gesetzlich vorgeschriebene Anhörungsverfahren nach § 24 des Zehnten Buches des Sozialgesetzbuches (SGB X) nicht durchgeführt worden ist. Zwar kann dieser Anhörungsmangel im Widerspruchsverfahren noch geheilt werden, jedoch ist der angegriffene Bescheid unabhängig von dieser möglichen Verfahrensverletzung auch materiell rechtswidrig.

Wer jemandem, der eine Leistung nach dem SGB II beantragt hat oder bezieht, zu Leistungen verpflichtet ist, die geeignet sind, Leistungen nach dem SGB II auszuschließen oder zu mindern, hat nach § 60 Abs 2 Satz 1 SGB II der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber sowie über damit im Zusammenhang stehendes Einkommen oder Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach dem SGB II erforderlich ist. Hierin liegt eine verfassungsrechtlich unbedenkliche Einschränkung des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung, das Teil des allgemeinen Persönlichkeitsrechts nach Artikel 2 Abs 1 iVm Artikel 1 Abs 1 Grundgesetz (GG) ist. Auskunftsansprüche gegenüber Dritten und damit verbundene Eingriffe in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung sind nicht durchweg verboten. Vielmehr kommt es entscheidend auf die Abwägung zwischen der grundrechtlichen Beeinträchtigung und dem verfolgten staatlichen Zweck der Auskunftserteilung an (LSG Sachsen-Anhalt, Urteil vom 24.6.2014, L 4 AS 798/12, Rnr 31).
§ 60 Abs 2 SGB II verlangt nach seinem Wortlaut, dass der Unterhaltsberechtigte Leistungen nach dem SGB II beantragt hat oder solche erhält. Aus den vom Beklagten vorgelegten Horizontalübersichten ist ersichtlich, dass die Kinder <K2> und <K3> während des Leistungsbezuges ihrer Mutter <KM> vom <Datum> bis <Datum> selbst keinen Leistungsanspruch hatten, da zur Bedarfsdeckung der vom Kläger gezahlte Unterhalt sowie ein Teil des bei den Kindern nach § 11 Abs 1 Satz 4 SGB II anzurechnenden Kindergeldes ausreichend war. Zwar sieht § 33 Abs 1 Satz 2 SGB II in diesem Fall auch einen Übergang des zivilrechtlichen Auskunftsanspruches auf den Leistungsträger über, weil der Teil des Kindergeldes, der nicht zur Bedarfsdeckung bei den Kindern erforderlich ist, als Einkommen beim kindergeldberechtigten Leistungsempfänger anzurechnen ist und bei einem höheren Unterhaltsanspruch demgemäß bei den Kindern eine geringere Anrechnung des Kindergeldes erfolgt, was zu einem höheren Einkommen und einem geringeren Leistungsanspruch beim leistungsberechtigten Elternteil führt. § 60 Abs 2 SGB II sieht aber für diese Fallgestaltung keinen öffentlich-rechtlichen Auskunftsanspruch vor. Eine erweiternde Auslegung und Anwendung der Vorschrift des § 60 Abs 2 SGB II auf Personen, die alleine wegen der Hinzuziehung von Kindergeld keinen Leistungsanspruch nach dem SGB II haben, kommt nicht in Betracht.
Vergleicht man § 33 Abs 1 Satz 2 SGB II mit § 60 Abs 2 SGB II, ergibt sich ein unterschiedlicher Regelungsgehalt. § 33 SGB II begründet einen gesetzlichen Anspruchsübergang auf den Leistungsträger nach Leistungsgewährung. § 60 SGB II regelt dagegen Auskunftspflichten in der Regel im Vorfeld einer Leistungsgewährung. Zwar mag es sinnvoll erscheinen, beide Anwendungsbereiche gleich zu regeln; indes ist es nicht erfolgt, obwohl der Gesetzgeber diese Fallgruppe gesehen haben muss. Eine Regelungslücke liegt daher bereits nicht vor. Verfassungsrechtlich unvertretbar ist auch eine erweiternde Auslegung dieses Auskunftsanspruches.
Die Anforderung von Auskünften und Unterlagen ist der so genannten Eingriffsverwaltung zuzuordnen. Für einen Eingriff in das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung bedarf es daher einer eindeutigen gesetzlichen Regelung, die es für die vorliegende Fallkonstellation nicht gibt. Analogien, die staatliche Eingriffe rechtfertigen sollen, sind damit verfassungsrechtlich nicht erlaubt (LSG Sachsen-Anhalt, Urteil vom 24.6.2014, L 4 AS 798/12, RNr 34, Revision anhängig unter dem Az.: B 14 AS 4/15 R, Ebenso LSG Baden-Würtemberg, Urteil vom 27.9.2011, L 13 AS 4950/10; LSG Sachsen, Urteil vom 16.7.2014, L 8 AS 1148/12; LSG Bayer, Urteil vom 22.8.2015, L 8 AS 223/14, RNr 21).

Nach alledem hat die Klage in der Sache Erfolg.

PS: <K1> lebt übrigens bei mir.

Es geht dabei im wesentlichen um eine vergleichbare Konstellation:

Die beiden Sachverhalte sind aus überschlägiger Sicht eher nicht vergleichbar. Ich glaube kaum, dass der TO hier mehr Unterhalt zahlt als zur Bedarfsdeckung erforderlich ist. Das Problem ist auch, dass es nicht direkt überprüfbar ist, ohne die Berechnungen für die Kinder (insbesondere die Wohnkosten) zu kennen. Hier zu heftig Widerstand zu leisten, kann nach hinten losgehen.

Gruss von der Insel

Moin,

Hier zu heftig Widerstand zu leisten, kann nach hinten losgehen.

Zumindest ist das schwer in Einklang zu bringen mit:

Im Prinzip will ich eigentlich nur meine Ruhe haben .

[...] LSG Sachsen-Anhalt, Urteil vom 24.6.2014, L 4 AS 798/12, RNr 34, Revision anhängig unter dem Az.: B 14 AS 4/15 R [...]

B 14 AS 4/15 R (voraussichtlicher Termin: 23.06.2016)

Begründet § 60 Abs 2 S 1 SGB 2 eine Auskunftspflicht eines möglicherweise unterhaltsverpflichteten Dritten auch dann, wenn aufgrund der Berücksichtigung von Kindergeld nach § 11 Abs 1 S 3 SGB 2 das Kind keine Leistungen nach dem SGB 2 bezieht, aber trotzdem ein Übergang von Ansprüchen nach § 33 Abs 1 S 2 SGB 2 in Betracht kommt, weil bei Bestehen von weiteren Unterhaltsansprüchen keine oder geringere Leistungen an die Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft erbracht worden wären?

D.h. in Kürze sind wir schlauer ...

Sie liegt für uns beide bei knapp 2000,00€ zusammen ?

Das fließt (anteilig) in die Einkommensermittlung ein (auf einen Monat umgelegt).

Gruß
United

Die beiden Sachverhalte sind aus überschlägiger Sicht eher nicht vergleichbar. Ich glaube kaum, dass der TO hier mehr Unterhalt zahlt als zur Bedarfsdeckung erforderlich ist. Das Problem ist auch, dass es nicht direkt überprüfbar ist, ohne die Berechnungen für die Kinder (insbesondere die Wohnkosten) zu kennen. Hier zu heftig Widerstand zu leisten, kann nach hinten losgehen.

Ohne die Wohnkosten zu kennen ist das schwierig. Es ist dank Internet aber kein Problem sich die vom zuständigen Jobcenter akzeptierten Wohnkosten für eine AE mit zwei Kindern zu ergoogeln. Habe ich auch gemacht.
Aus dem Beitrag des TO geht hervor, dass er 335€ bzw. 289€ Unterhalt zahlt. Folglich müssten die Bedarfe über 545€ bzw. 479€ liegen. Konkret reicht es, wenn ein der beiden Kinder (also das jüngere) seinen Bedarf nicht decken kann, damit der TO Auskunft erteilen muss.
Das jüngere Kind scheint in der Altergruppe 6-11 Jahre zu sein. Sein Regelsatz nach SGBII liegt also bei 267€. Vom Einkommen des Kindes bleiben nach Abzug des Regelsatzes also 212€ zur Deckung des Wohnkostenanteils. Die Wohnkosten werden in der BG gedrittelt. Folglich müssten die Wohnkosten (überschlägig) 636€ überschreiten. Das dürfte nur in wenigen Landkreisen vorkommen.
In München bspw. schon (849€), in Frankfurt nur bei einem Baujahr jünger als 2002, in Berlin nicht (518€) und in Hamburg (546€) auch nicht.

Hallo,

an solche Diskussionen erinnere ich mich auch im Forum. Aus meiner Sicht könnte Sharkiera eine Kopie der Titel bzw. die Angaben dazu an das JC schicken mit der Bemerkung, dass er damit davon ausgeht, dass die Kinder nicht Bestandteil der Bedarfsgemeinschaft sind und er deshalb keine Auskunft erteilt.
Wenn das JC dies anders sieht werden sie ihm das mitteilen. Dann müsste aber auch dargelegt werden, dass der Unterhalt nicht für die Bedarfsdeckung reicht.

VG Susi

Auf jeden Fall braucht er einen langen Atem.
Das erste Schreiben des JC war bei mir von 2013. Mündliche Verhandlung beim SG war dieses Jahr im Januar.

Dazwischen immer wieder Briefe des JC ist solle meiner Pflicht nachkommen und gefälligst Auskunft erteilen. Die haben sogar nicht davor zurückgeschreckt mir ein Ordnungsgeld i.H.v. 500€ aufzubrummen. Das war der Moment als ich dann zum Anwalt bin. Richtig cool war nämlich die Begründung in dem Ordnungsgeldbescheid. Ich würde auf ihre Schreiben nicht reagieren :rofl2: Ich hatte sehr wohl jedes einzelne Schreiben beantwortet - nur halt nicht so wie die es gerne gehabt hätten. 😉
Der Anwalt ist dann gerichtlich gegen den Bescheid vorgegangen. Das hat alleine gut 6-7 Monate gedauert zu deren Ende der Richter dann dem Jobcenter nahegelegt hat doch zuerst mal den Ordnungsgeldbscheid zurückzunehmen, meine diversen Antwortschreiben bitteschön als Widerspruch einzustufen und einen entsprechenden Bescheid zu erstellen.
Was in diesem Widerspruchbescheid dann stand könnt ihr euch denken. Jedenfalls konnte ich gegen diesen Widerspruchsbescheid dann Klage einreichen und obiges Urteil erzielen. Seitdem ist erstmal Ruhe.

Übrigens sagte der Vertreter des JC in der mündlichen Verhandlung er wüsste sehr wohl, was in diversen Foren so ausgelegt und geschrieben wird, aber das wäre ja alles Blödsinn und völlig haltlos. Ich halte es also für durchaus denkber, dass es in den diversen Foren User gibit die gezielt Falschinformationen streuen  :yltype:

Hallo,

das Problem ist eindeutig das Kindergeld, aber auch im Fall von PHX wurde ordnungsgemäß geantwortet warum Auskunft erteilt werden soll.
Trotzdem könnte Shakiera versuchen, die Frage ist nur ob die Unterhaltszahlungen hoch genug sind.

Hierin: "Begründet § 60 Abs 2 S 1 SGB 2 eine Auskunftspflicht eines möglicherweise unterhaltsverpflichteten Dritten auch dann, wenn aufgrund der Berücksichtigung von Kindergeld nach § 11 Abs 1 S 3 SGB 2 das Kind keine Leistungen nach dem SGB 2 bezieht, aber trotzdem ein Übergang von Ansprüchen nach § 33 Abs 1 S 2 SGB 2 in Betracht kommt, weil bei Bestehen von weiteren Unterhaltsansprüchen keine oder geringere Leistungen an die Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft erbracht worden wären?"
liegt das Problem, in der Einbeziehung des Kindergelds. Bisher kann das JC sich hierauf sehr wohl berufen.

Aus meiner Sicht kannst Du es probieren, um des lieben Friedens willen, wäre eine Auskunftserteilung aber zielführender.

VG Susi

Die Auskunftsverpflichtung nach § 60 Abs. 2 SGB II i.V.m. § 1605 Abs. 1 BGB setzt nicht das Bestehen, sondern allein die Möglichkeit eines Unterhaltsanspruchs voraus.
Ausgeschlossen ist eine Verpflichtung zur Auskunft nur dann, wenn der Unterhaltsanspruch offensichtlich nicht besteht (sog. Negativevidenz).

LSG Hamburg

Zur Prüfung der Negativevidenz gehört auch die Auskunfterteilung des (vermeintlich) Unterhaltspflichtigen inkl. Ausfüllen von Fragebögen

LSG Bayern

Man muß eben schauen, ob man bei den Hanseaten oder hinter dem Weißwurstäquator wohnt.

Guten Morgen ,

ich habe mit Interesse die vielen Beiträge gelesen .

Eigentlich ging es mir um die Reaktion auf das Schreiben an das JC .Aber die Beteiligung an diesem Thread und die Anmerkungen helfen mir ( uns ) wirklich weiter Ich habe auch nicht versucht von alleine irgendeinen Zahlbetrag zu mindern . Unterhalt wurde auch immer pünktlich gezahlt .

Die Miete vor 5 Jahren , wenn die KM noch in dieser Wohnung wohnt lag damals schon über 600,00 € , eine 4 Raum Wohnung .

Leider kenne ich mich mit Hilfeleistungen nicht aus  ( war noch nie beim JC ) , wie sich das mit den Regelsätzen und Bedarfsgemeinschaften verhält.

Der Unterhalt wie beschrieben wurde tituliert auf 100% Mindestunterhalt der jeweiligen Altersklasse, ich denke meine dargelegten Zahlen bestätigen dieses !

Persönlich lese ich aus den ganzen Beitragen heraus  , das man als Unterhaltspflichtiger generell "verloren " hat ?

LG

Hallo,

verloren -- ja und nein. Auch wenn das Ausfüllen der Formulare lästig ist, am Ende sollte dabei auch rauskommen, dass eben nicht mehr als der Mindestunterhalt zu zahlen ist. Damit ändert sich ja erst einmal nichts.
Die Frage ist wieviel Zeit und Kraft Du investieren willst.

VG Susi

Hallo Sharkiera,

Persönlich lese ich aus den ganzen Beitragen heraus  , das man als Unterhaltspflichtiger generell "verloren " hat ?

So wie Susi64 würde ich dies auch nicht so pessimistisch beurteilen. Es gibt oft Möglichkeiten, ungerechtfertigte Forderungen abzuwehren. In deinem konkreten Fall ist jedoch bedauerlich, dass du keinerlei Kontakt zu deinen Kindern hast, obwohl du deiner finanziellen Verantwortung nachkommst.

Die Anfrage des JC kannst du aber relativ beruhigt beantworten:

Da du dich durch die Titulierung bereits zur Zahlung des Mindestunterhaltes für die Kinder verpflichtet hast, sehe ich keinen Anlass für das JC, einkommenserhöhende Kriterien durch das Zusammenleben mit deiner Ehefrau zu betrachten.

Das Einkommen deiner Ehefrau müsstest du nicht detailliert nachweisen, da sich dein eigener Auskunftsanspruch gegenüber deiner Frau nur auf die Information, nicht jedoch auf Belege beschränkt (BGH XII ZR 124/08). Allerdings wäre das Einkommen deiner Ehefrau vermutlich auch aus eurem Steuerbescheid ersichtlich, sofern ihr die gemeinsame Veranlagung gewählt habt.

Begehrlichkeiten des JC hinsichtlich eurer Steuererstattung sind im Detail vermutlich leicht entgegenzutreten. Wenn dein Anteil der Steuererstattung aus berufsbedingten Aufwendungen resultiert, dann sollten diese Kosten, falls sie bei der Unterhaltsberechnung zu einer Höherstufung führen würden, gleichermaßen zuvor auch einkommensbereinigend betrachtet werden. Gem. den Leitlinien der Düsseldorfer Tabelle bleiben außerdem "Steuervorteile, die auf unterhaltsrechtlich nicht zu berücksichtigenden Aufwendungen beruhen, ... außer Betracht" (Pkt 1.7).

Ich sehe derzeit also keinen Grund, dass du dich gegenüber dem JC - abgesehen von einer eventuellen Auskunftsverpflichtung - in besonderem Maße ausgeliefert fühlen musst.

Liebe Grüße
Graham

Aus meiner Sicht kannst Du es probieren, um des lieben Friedens willen, wäre eine Auskunftserteilung aber zielführender.

Wo ist denn der "liebe Frieden" in Bezug auf Kontakt zu den Kindern?

Wer jemandem, der eine Leistung nach dem SGB II beantragt hat oder bezieht, zu Leistungen verpflichtet ist, die geeignet sind, Leistungen nach dem SGB II auszuschließen oder zu mindern, hat nach § 60 Abs 2 Satz 1 SGB II der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber sowie über damit im Zusammenhang stehendes Einkommen oder Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach dem SGB II erforderlich ist. Hierin liegt eine verfassungsrechtlich unbedenkliche Einschränkung des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung

§ 60 Abs 2 SGB II verlangt nach seinem Wortlaut, dass der Unterhaltsberechtigte Leistungen nach dem SGB II beantragt hat oder solche erhält. Aus den vom Beklagten vorgelegten Horizontalübersichten ist ersichtlich, dass die Kinder <K2> und <K3> während des Leistungsbezuges ihrer Mutter <KM> vom <Datum> bis <Datum> selbst keinen Leistungsanspruch hatten

§ 60 Abs 2 SGB II sieht aber für diese Fallgestaltung keinen öffentlich-rechtlichen Auskunftsanspruch vor. Eine erweiternde Auslegung und Anwendung der Vorschrift des § 60 Abs 2 SGB II auf Personen, die alleine wegen der Hinzuziehung von Kindergeld keinen Leistungsanspruch nach dem SGB II haben, kommt nicht in Betracht.

§ 33 SGB II begründet einen gesetzlichen Anspruchsübergang auf den Leistungsträger nach Leistungsgewährung. § 60 SGB II regelt dagegen Auskunftspflichten in der Regel im Vorfeld einer Leistungsgewährung.

Die Anforderung von Auskünften und Unterlagen ist der so genannten Eingriffsverwaltung zuzuordnen. Für einen Eingriff in das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung bedarf es daher einer eindeutigen gesetzlichen Regelung, die es für die vorliegende Fallkonstellation nicht gibt.

Wie so oft bei Gesetzen kommt es auf jedes Komma und Wörtchen an. Ich habe die entscheidenden Stellen mal hervorgehoben.
Das vorletzte Zitat fast es zusammen: §33 SGBII greift nachdem Leistungen gewährt wurden. §60 SGBII dagegen greift in der Zeit nach Antragstellung bis zur Gewährung. Also kann sich das JC während der Antrag bearbeitet wird auf §60 berufen. Nachdem ein Antrag genehmigt wurde und Leistungen erbracht werden nur noch auf §33 SGBII.
Desweiteren ist Voraussetzungen, das Leistungen bezogen werden, was bei mir nicht der Fall war/ist. So zumindest sagt es mein SG und mindestens vier weitere LSG.

Die Miete vor 5 Jahren , wenn die KM noch in dieser Wohnung wohnt lag damals schon über 600,00 € , eine 4 Raum Wohnung.

Was zumindest von der Zimmerzahl her oberhalb der regulär anerkannten Dimension liegt.

Leider kenne ich mich mit Hilfeleistungen nicht aus  ( war noch nie beim JC ) , wie sich das mit den Regelsätzen und Bedarfsgemeinschaften verhält.

Ich auch nicht. Ich arbeite seit meinem 16. Lebensjahr.
Deswegen hatte ich auch wenig Lust meine werte Ex indirekt zu subventionieren (bzw. das JC) nur weil die dazu relativ wenig Lust verspürt. Nichts anderes wäre es ja gewesen. Jeder einzelne Ct den in mehr zahlen würde geht unmittelbar dem Jobcenter in die Kasse, weil die Kinder damit ein höheres Einkommen haben. Da der Bedarf gleich bleibt steigt also der Überschuss der meiner Ex als Einkommen angerechnet wird und damit widerum fällt der Zahlbetrag den das JC erbringt. Je kleiner dieser Betrag wird umso weniger Lust haben die Damen und Herren im JC den Leistungsbezieher in Lohn und Brot "zu zwingen". Im Extremfall geht der Leistungsbezug gegen Null. Also warum sollte das JC sich darum kümmern?!
Das hat der Vertreter der JC übrigens unumwunden zugegeben in dem er zum Richter sagte "...es geht ja schließlich auch um Kostensenkung seitens des Jobcenters...".

Persönlich lese ich aus den ganzen Beitragen heraus  , das man als Unterhaltspflichtiger generell "verloren " hat?

Nur wenn man alles mit sich machen lässt. Nirgendwo steht bspw., dass man deren Formulare verwenden muss. Eine Freundin oder Ehefrau ist den Kindern aus der früheren Beziehung auch (zuerst einmal) nicht unterhaltspflichtig. Also geht das JC ihr Einkommen nichts an.
Die "neue" Frau kommt erst ins Spiel, wenn der KV Mangelfall ist. Und selbst dann entscheidet nicht irgendein JC in Gutsherrenart ob dein Selbstbehalt gesenkt werden kann und sie (hintenrum) was zusteuern muss sondern dieses Recht liegt ausschließlich bei einem Richter.

Guten Morgen ,

wir bedanken uns für die vielen Anregungen , Meinungen sowie eigenen Erfahrungen die Ihr uns mitgeteilt habt .

Wir haben uns entschlossen  dem Auskunftsersuchen erst einmal zu widersprechen , mit dem Hinweis auf Titel , Zahlbetrag und Selbstbehalt .

Nochmal danke an alle und wir werden Euch informieren wie es denn weiter geht , falls Interesse an meinem Fall weiterbesteht !

LG

Hallo an Alle ,

anbei die Antwort E Mail des Jobcenters :

ich habe Ihre Mail erhalten und gestern versucht, Sie telefonisch ab 16 Uhr unter der angegebenen Nummer zu erreichen.

Daher nunmehr kurz auf diesem Wege eine kurze Info zu Ihrem Anliegen mit der bitte um Rückmeldung. Ihr Sohn erhält seit Juli 2011 Leistungen im Jobcenter xxx.

So wie bereits damals sind wir auch heute noch verpflichtet, Ihr Einkommen regelmäßig zu überprüfen.

Das Jugendamt ist aufgrund der Tatsache des Leistungsbezuges im Jobcenter nicht aktiv legitimiert Unterhalt festzusetzen sondern nur beratend und unterstützend tätig zu werden. Da wir gut mit dem Jugendamt zusammenarbeiten bitte ich Sie hier beim Jugendamt nachzufragen.

Sie zahlen Unterhalt, dieser wird hier auch bei Ihrem Sohn angerechnet. Wir prüfen nur ob dieser noch angemessen ist. Daher der Fragebogen. Die Festsetzung des Unterhaltes vom Jugendamt ist von 2011.

Teilen Sie mir nunmehr mit ob Sie Auskunft erteilen oder weiterhin widersprechen.

Sollte man diesem Schreiben Folge leisten oder weiterhin widersprechen ? Mir ist nicht ganz klar wie sich das verhält der Regelsatz wäre 270,€  Unterhaltsbetrag 289,00 € ..
ich bin mir nicht wirklich sicher !

LG