Moin,
Nach Abzug des Regelsatzes verbleiben bei Kind 1 474 - 270 = 204€ und bei Kind 2 538 - 306 = 232€ zur Deckung der anteiligen Warmmiete. Sobald das Jobcenter für eines der Kinder leistet dürfen sie natürlich Auskunft verlangen.
In dieser Berechnung berücksichtigst wird das volle Kindergeld für die Kinder berücksichtigt.
Wenn nur 1 EUR des Kindergeldes auf den Bedarf der Mutter angerechnet wird (folglich keine Leistungen für das Kind erbracht werden), entfällt der öffentlich-rechtliche Auskunftsanspruch gem. § 60 (2) SGB II.
Das ändert zunächst nichts am grundsätzliche Übergang des Auskunftsanspruchs (vgl. Fachliche Weisungen der Arbeitsagentur):
(18) Zusammen mit Unterhaltsansprüchen nach dem BGB geht auch der unterhaltsrechtliche Auskunftsanspruch, vergleiche §§ 1580, 1605 BGB, auf die Leistungsträger über. Der öffentlich-rechtliche Auskunftsanspruch nach § 60 Absatz 2 bleibt neben dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch bestehen.
Der fettgedruckte Auskunftsanspruchs geht auf das JC über, der kursivgedruckte Teil entfiele gem. jüngster BSG-Rechtsprechung.
Weiter heißt es:
(21) Legt die oder der Unterhaltsverpflichtete einen Rechtsbehelf gegen das Auskunftsersuchen ein, wirkt dies nur gegen den Auskunftsanspruch nach § 60 Absatz 2.Wird das Auskunftsersuchen auf beide Rechtsgrundlagen gestützt, lässt der Rechtsbehelf den zivilrechtlichen Auskunftsanspruch unberührt.
Die Behauptung, daß dem Übergang des (familienrechtlichen) Auskunftsanspruchs entgegensteht, daß der Unterhaltsanspruch gedeckt ist, möchte ich nicht bestätigen.
Die Sichtweise der Jobcenter dürfte sich eher hiermit decken:
4.3 Sonstige Voraussetzung des § 33 Absatz 2
(1) Nach § 33 Absatz 2 Satz 2 haben laufende Unterhaltszahlungen Vorrang vor dem Anspruchsübergang. Zahlt die oder der Unterhaltsverpflichtete laufend Unterhalt, geht der Unterhalt in dieser Höhe nicht auf die Leistungsträger über, sondern wird als Einkommen angerechnet.
Der Unterhaltsanspruch für geleisteten Unterhalt geht nicht auf das JC über, das ändert aber nichts am Auskunftsanspruch (zur Ermittlung eines etwaigen höheren Anspruchs).
Vor dem Hintergrund des "ich will meine Ruhe" würde ich mich jedenfalls anstelle des TO nicht in ein Verfahren verleiten lassen, dessen Ausgang vollkommen ungewiß ist.
Gruß
United
Wenn nur 1 EUR des Kindergeldes auf den Bedarf der Mutter angerechnet wird (folglich keine Leistungen für das Kind erbracht werden), entfällt der öffentlich-rechtliche Auskunftsanspruch gem. § 60 (2) SGB II.
Ich lege noch eins drauf und behaupte, dass der Auskunftsanspruch nach §60 SGB II entfällt solange auch nur ein einziger Cent Überschuss beim Kind vorhanden ist der dann der Mutter angerechnet wird.
Das ändert zunächst nichts am grundsätzliche Übergang des Auskunftsanspruchs (vgl. Fachliche Weisungen der Arbeitsagentur)
(18) Zusammen mit Unterhaltsansprüchen nach dem BGB geht auch der unterhaltsrechtliche Auskunftsanspruch, vergleiche §§ 1580, 1605 BGB, auf die Leistungsträger über. Der öffentlich-rechtliche Auskunftsanspruch nach § 60 Absatz 2 bleibt neben dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch bestehen.
Gegen diese bisherige Praxis hat sich das BSG aber in seinem aktuellen Urteil ausgesprochen indem es klar gesagt hat, dass unter der Voraussetzung, dass der Unterhaltsberechtigte keine Leistungen bezieht eben kein Auskunftsanspruch nach §60 SGB II besteht.
Die Sichtweise der Jobcenter dürfte sich eher hiermit decken:
4.3 Sonstige Voraussetzung des § 33 Absatz 2
(1) Nach § 33 Absatz 2 Satz 2 haben laufende Unterhaltszahlungen Vorrang vor dem Anspruchsübergang. Zahlt die oder der Unterhaltsverpflichtete laufend Unterhalt, geht der Unterhalt in dieser Höhe nicht auf die Leistungsträger über, sondern wird als Einkommen angerechnet.Der Unterhaltsanspruch für geleisteten Unterhalt geht nicht auf das JC über, das ändert aber nichts am Auskunftsanspruch (zur Ermittlung eines etwaigen höheren Anspruchs).
In §33 SGB steht auch
Der Übergang ist auch ausgeschlossen, soweit der Unterhaltsanspruch durch laufende Zahlung erfüllt wird.
Sofern Unterhalt in irgendeiner Form tituliert wurde (Beschluss, Vergleich, Titel) und dieser auch regelmäßig bedient wird wird damit zuerst einmal der Unterhaltsanspruch auch durch laufende Zahlungen erfüllt. Es geht also kein Unterhaltsanspruch über, da gar kein weitergehender Anspruch besteht. Von Auskunftsansprüchen ist in §33 SGB II an keiner stelle die Rede. Mit Auskünften befasst sich §60 SGB II
Es ist nun mal so, dass das Kind einen Unterhaltsanspruch hat. Ebenso hat das Kind grundsätzlich Anspruch auf Leistungen im Rahmen des SGB II. Da der Unterhaltsanspruch bedient wird und ausreicht um den Bedarf zu decken fallen für dieses Kind sämtliche Anspruche nach SGB II - also auch jegliche Auskunftsansprüche die der Leistungsträger übernehmen würde aus.
Leistungen erhält zwar wohl die KM als Mitglied der Bedarfsgemeinschaft. Die jedoch hat keinen Unterhaltsanspruch für sich selbst sondern vertritt nur den Unterhaltsanspruch des Kindes der jedoch befriedigt wird. Da die Mutter also keine Ansprüche hat die auf den Leistungsträger übergehen könnten ist damit auch kein Auskunftsanspruch gegenüber dem Leistungsträger gegeben.
Da noch kein Urteilsvolltext bzw. keine Urteilsbegründung des BSG greifbar ist ziehe ich an der Stelle die Begründung des LSG Sachsen-Anhalt heran bzw. ein paar markante Aussagen des LSG das da sagt:
§ 60 Abs. 2 SGB II verlangt damit zunächst, dass der Unterhaltsberechtigte Leistungen nach dem SGB II beantragt hat oder solche erhält. Nach dem Beklagten vorgelegten Bescheid vom 20. April 2010 bezog der Unterhaltsberechtigte zum Zeitpunkt des Erlasses des angegriffenen Bescheides keine SGB II-Leistungen. Vielmehr war sein von der Kindesmutter gestellte Leistungsantrag – soweit es ihn betraf – abgelehnt worden, da sein Einkommen aus den Unterhaltszahlungen sowie des Kinder- und Wohngeldes zu hoch waren. Auch seinen von der Kindesmutter gestellten Weiterbewilligungsantrag vom 20. Juli 2010 lehnte der Beklagte mit Bescheid vom 26. Juli 2010 bestandskräftig ab. Mithin lagen die Voraussetzungen für einen Auskunftsanspruch des Beklagten nach § 60 Abs. 2 SGB II nicht vor.
Eine erweiternde Auslegung und Anwendung der Vorschrift des § 60 Abs. 2 SGB II auf Personen, die alleine wegen der Hinzurechnung von Kindergeld keinen Leistungsanspruch nach dem SGB II haben, kommt nicht in Betracht. Vergleicht man § 33 Abs. 1 Satz 2 SGB II, den der Beklagte zur Begründung der Notwendigkeit der erweiternden Auslegung heranzieht, mit § 60 Abs. 2 SGB II, ergibt sich ein unterschiedlicher Regelungsgehalt. § 33 SGB II begründet einen gesetzlichen Anspruchsübergang auf den Leistungsträger nach Leistungsgewährung. § 60 SGB II regelt dagegen Auskunftspflichten in der Regel im Vorfeld einer Leistungsgewährung. Zwar mag es sinnvoll erscheinen, beide Anwendungsbereiche gleich zu regeln; indes ist es nicht erfolgt, obwohl der Gesetzgeber diese Fallgruppe gesehen haben muss. Eine Regelungslücke liegt daher bereits nicht vor (zutreffend LSG Baden-Württemberg a.a.O.). Verfassungsrechtlich unvertretbar ist dabei die Auffassung des Beklagten, einen Auskunftsanspruch mittels einer erweiternden Auslegung begründen zu wollen. Die Anforderung von Auskünften und Unterlagen ist der sog. Eingriffsverwaltung zuzuordnen. Für einen Eingriff in das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung – wie hier – bedarf es daher einer eindeutigen gesetzlichen Regelung, die es für die vorliegende Fallkonstellation nicht gibt. Analogien, die staatliche Eingriffe rechtfertigen sollen, sind damit verfassungsrechtlich nicht erlaubt.
Auch die weiteren Grundvoraussetzungen des § 60 Abs. 2 SGB II liegen nicht vor, da die Auskunftserteilung in Form des vom Beklagten verwandten Fragebogens rechtswidrig und eine weitergehende Auskunft auch nicht erforderlich war.
Im Rahmen der Prüfung der Erforderlichkeit konkretisiert sich der verfassungsrechtliche Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Erforderlich ist dabei eine Güterabwägung zwischen dem Auskunftsinteresse des Leistungsträgers einerseits und den schutzwürdigen Persönlichkeitsinteressen des Auskunftsverpflichteten andererseits. Der Auskunftsanspruch besteht daher nicht, wenn der Leistungsträger über die gewünschten Informationen bereits verfügt oder sie auch auf einfachere Weise beschaffen kann. Ebenso kann der Leistungsträger keine Auskunft verlangen, wenn feststeht, dass die Auskunft den Leistungsanspruch nicht (mehr) beeinflussen kann, weil er aus anderen, insbesondere rechtlichen Gründen nicht besteht.
Bereits der vom Beklagten verwandte Fragebogen verletzt die rechtlichen Vorgaben des § 60 Abs. 2 SGB II. Hiernach kann Auskunft nur von demjenigen verlangt werden, der dem SGB II-Leistungsbezieher zu Leistungen "verpflichtet ist". Diese Pflicht traf zwar den Kläger, nicht jedoch einen vom Fragebogen ebenfalls mitumfassten Ehegatten. Da es sich beim Unterhaltsberechtigten nicht um ein leibliches oder adoptiertes Kind einer Ehefrau des Klägers handeln konnte, greift der vom Beklagten verwendete Fragebogen in der vorliegenden Fallkonstellation zu weit und nimmt Personen in die Auskunftsverpflichtung auf, die offenkundig im vorliegenden Fall nicht unterhaltspflichtig sein konnten und damit auch außerhalb eines möglichen Auskunftsrechtes des Beklagten gelegen haben.
Im Übrigen war eine weitergehende Auskunft des Klägers an den Beklagten auch nicht erforderlich im Sinne des § 60 Abs. 2 SGB II. Der behauptete Auskunftsanspruch des Beklagten sowie der bereits titulierte Unterhaltsanspruch stehen nicht beziehungslos nebeneinander. Vielmehr dient der Auskunftsanspruch des Beklagten dazu, einen möglichen Unterhaltsanspruch zu ermitteln, um diesen ggf. gerichtlich geltend zu machen. Ist dagegen ein Unterhaltsanspruch – wie hier – durch einen familiengerichtlichen Vergleich bereits rechtskräftig tituliert, kann der Leistungsträger nur unter sehr engen Grenzen noch den Versuch unternehmen, diese ggf. für den Unterhaltsberechtigten und damit auch für ihn nachteilige Regelung wieder zu beseitigen. Das Auskunftsbegehren ist dabei kein Selbstzweck für ein allgemeines Ausforschungsinteresse des Leistungsträgers, sondern dient dem konkreten Ziel, einen (ggf. höheren) Unterhaltsanspruch zu verfolgen. Das Auskunftsinteresse des Beklagten hat sich daher zunächst darauf zu beschränken, ob entgegen des auch für ihn verbindlichen zivilrechtlichen Vergleiches vom 29. Januar 2009 dem Unterhaltsberechtigten ein höherer Unterhaltsanspruch zustand oder nicht. Dies wäre beispielsweise nur bei einer Sittenwidrigkeit gemäß § 138 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) oder einem Verstoß gegen ein gesetzliches Verbot gemäß § 134 BGB denkbar gewesen.
Ich möchte allen Danken , die mir auf meine Geschichte eine hilfreiche Antwort gegeben haben .
Was ich aber nicht möchte sind verbale Aussetzer, die hatte ich in meinem vorherigem Leben genug .
Ich werde nicht unbegründet irgendjemanden meine Daten zur Verfügung stellen . Sollte ein Anspruchsübergang stattgefunden haben bekommen die Auskunft über mein Einkommen . Diesen Nachweis hat das Jc aber nicht erbracht , darum geht es in diesem Thread da ich aus heiterem Himmel von irgendwelchen Verein Post zur Offenlegung meiner Daten und den Daten meiner Ehefrau bekommen habe.
ich habe versucht auf meine fragen hier eine Antwort zu bekommen , und das ist bisher dank konstruktiven Beiträgen gut gelungen .
Ich werde auch nicht den Kopf in den Sand stecken , dazu ist mir mein Leben zu schade.
@ papahochX
habe auch ein passendes Sprichwort , neulich von Horst Lichter im Ohr
Ich habe keine Zeit für Arschlöcher und schlechte Laune !
Danke für Deine Hilfe bisher , hat uns wirklich weitergebracht !
Ebenfalls vielen Dank !
Kopf in Sand stecken mache ich/wir garantiert nicht ! Siehe Sprichwort Horst Lichter !
Moin,
Ich lege noch eins drauf und behaupte, dass der Auskunftsanspruch nach §60 SGB II entfällt solange auch nur ein einziger Cent Überschuss beim Kind vorhanden ist der dann der Mutter angerechnet wird.
Vollkommen korrekt, genau das wurde mit dem bereits angesprochenen BSG-Urteil entschieden.
Von Auskunftsansprüchen ist in §33 SGB II an keiner stelle die Rede. Mit Auskünften befasst sich §60 SGB II
§60 SGB II befasst sich mit dem "öffentlich-rechtlichen Auskunftsanspruch".
Der Übergang des familienrechtlichen Auskunftsanspruch wird durchaus in §33 SGB II angesprochen:
Unterhaltsansprüche nach bürgerlichem Recht gehen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf die Träger der Leistungen nach diesem Buch über.
Die Jobcenter bewegen sich gerne in "ihrem Gesetzesbereich" und gehen bis dato den Weg über die Familiengerichte erst, um Unstimmigkeiten in puncto Unterhaltshöhe zu klären.
So keine Leistungen an das Kind selbst geleistet werden, ist die Tür über § 60 SGB II nunmehr zu.
Der familienrechtliche Auskunftsanspruch besteht bei Anzeige des Übergangs aber nach wie vor.
Gruß
United