Hallo und ein Gesundes und Gesegnedes Neues Jahr,
ich hatte gestern schon im neuen Forum gepostet, ca. 30 min später war das alte wieder online keine Ahnung ob dieses Post wieder auftaucht darum noch einmal.
LG war gestern bei Gericht wegen seiner UH Abänderung. Er hatte das Gefühl die Richterin wurde ihm schon gerne helfen, will aber noch bessere Begründungen für eine Abänderung da sie noch eine Rechtsgrundlage vermisst bzw. keine Veränderung der Sitution da er den Tital damals schon gemacht hatte obwohl er nicht zu 100% zahlungsfähig gewesen war hätte man Umgagskosten oder Schulden anerkannt. Es müsse vom alten Einkommen ausgegangen weden da er keinen schlechter Bezahlten Job annehmen darf wenn dadurch der UH gefährtet ist. Dazu hatte sie ein Urteil/Rechtgrundlage.
Damals eigentlich Mangelfall jetzt Mangelfall.
Sie schreibt jetzt erst mal ein Protokoll, dazu kann er dann noch mal Stellung beziehen und sie will dann sehen, ob sie für sich eine Entscheidung treffen kann. Um ihn gleich zu helfen hatte sie einen Vergleich angestrebt den die Gegenseite aber ablehnte.
Im geht es hauptsächlich um die Erhöhung von 2010 die er bis jetzt noch nicht zahlt, die aber als Schulden auflaufen da sein Titel auf 100% lautet. Er zahlt für zwei Kinder(8/11). Sein AW hat eine komplette Neuberechnung gemacht da sich sein Gehalt nach einem Umzug und Arbeitgeberwechsel verändert hat. Auch hatte er die hohen Umgangskosten mit einberechnet.
Sie hat gestern nur grob gerechnet und sprach von einen Vedienst von gerundet 1650 €den er damals(2007) hatte.
Genau waren es 1633 € inc. 64 € Spesen, ist es nicht so das Spesen nur zu 1/3 anrechenbar sind ? Wie verhält es sich mit den 5% berufsbedingten Aufwendungen und er Altersvorsorge?
Damals schon hatte er durch wegzug der Mutter ca. 160 € monatliche Umgangskosten die nicht anerkannt wurden. Mitlerweile gibt es ja Urteile das wenn sich der Umnagspflichtige den Umgang nicht leisten kann sein SB angehoben werden kann oder sein Netto bereinigt weden kann. 2010 wurde der Umgang erst gerichtlich festgelegt und nun kann er ihn erst fix berechnen.
Noch eine Veränderung war eine Alterstufenveränderung auf 6 Jahre in 2009. Wie verhät es sich eigentlich, wenn man zB. leistungsfähig wäre zu 100% da das Kind zum Zeitpunkt der Titelerstellung jünger ist man aber durch den Stufenwechsel zum Mangelfall wird?
Dann gab es ja die Tabellenerhöhung 2010 umca. 60€ für zwei Kinder, dann steht dieses Jahr die nächste Erhöhung aus auf Alter 12 Jahre, ich meine das sind nochmal ca. 60€ mehr und der SB ist ja auch um 50€ gestiegen.
Wo seht ihr hier Argumente bzw. Ansatzpunke die man der Richterin argumentieren könnte.
Das Vergleichsangebot war UH wie bisher in Höhe von 480€ festzuschreiben aber die Gegenseite besteht auf die vollen 540€ die seit der Erhöhung in 2010 jällig wären.
Schon mal vielen Dank
anfree
Moin anfree,
ich bin kein Mangelfallspezialist, habe aber bei der Pauschale von 5% ber.bed. Aufwand geändert zur Einzelaufstellung (ab 30 km einfacher Weg geringerer Km-Satz), das ist wesentlich realistischer.
Die Altersvorsorge ist bei Unselbstständigen bis 4% vom Brutto machbar, aber nur wenn diese Zahlungen nachweislich getätigt wurden.
Gruss Fischkopf
Hallo und danke,
an sich aber ist diese Pauschale eine gängig Abzugsfähig.
Er hatt halt damal 100% tituliert da auch bezahlbar, da Umgangskosten und Schulden nicht angenommen worden sind . Das JA hat ihm natürlich nichts davon gesagt. Im Gegenteil es hies er hätte ja durch das Haus einen Wohnvorteil der ihm anzurechnen wäre.
Moin
Rechtsgrundlagen könnten sein:
- OLG Celle: Fiktive Einkünfte, früheres Einkommen vs. aktuelles Einkommen
- OLG Brandenburg: Grenzen der Anrechung fiktiven Einkommens
- OLG Thüringen: Berücksichtigung Umgangskosten bei Kindesunterhalt
- OLG Köln: Arbeitsplatzwechsel, Einkommensveränderung, Erwerbsobliegenheit (im Umkehrschluss, wenn er also ausreichend glaubhaft macht, dass ein Mehrverdienst nicht drinne ist)
und mein Liebling
- BVerfG: Grenzen der Anrechnung fiktiver Einkünfte Denn die Absenkung des SB wegen vorherigem Mehrverdienst ist nichts anderes als eine Unterstellung fiktiver Einkünfte.
Mein Eindruck ist, die Richterin hat nicht die Absicht, den KU bzw. die Titel zu ändern. Warum sonst verweist sie nach über 4 Jahren auf frühere Einkünfte und die Unmöglichkeit einer Abänderung auf Basis eines einzigen Beschlusses, also einer Einzelfallentscheidung? Das Gesetz und die URL sagen was anderes.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Hallo Oldie und danke für die Links ,
im Moment schwirrt aber etwas der Kopf und ich kann mich gar nicht so richtig einlesen.
Gestern kam nun das Protokoll zu dem wir nochmals Stellung beziehen sollen.
In der Hauptsache geht es um folgendes:
Das Gericht weist hinsichtlich der Voraussetzungen zur Abänderung einer Jugendamtsurkunde auf die Rechtsprechung des BGH, Urteil vom 04.05.2011, Aktenzeichen VII ZR 70/2009 hin. lnsbesondere darauf, dass in der einseitig erstellten Jugendamtsurkunde regelmäßig ein Schuldanerkentniss nach dem § 781 BGB zu sehen ist. Der UH Pflichtige kann sich von dem einseitigen Anerkentniss also nur dann lösen, wenn sich nachträgliche Änderungen der tatsächlichen Umstände, des Gesetzes oder der höchstrichterlichen Rechtssprechung auf die Höhe seiner UH Pflicht auswirken.
LG wurde zu seinem EK und Verbindlichkeiten zur Zeit der Titelerstellung befragt. Sein Verdienst war ca. 1600 € unbereinigt , seine Hauskredit 580 €, Umgangskoten wurden in Protokoll mit monatl. 160 € angenommen, des weitern schreibt die Richterin das noch die titulierten 272,00 € pro Kind angefallen waren. Ungeachtet der Verbindlichkeit habe er aber dennoch den Titel erstellt.
Nun ist so das diese 272,00 € stand 2010 der Tabelle sind, der Titel wurde 2007 erstellt für ein Kind 3 Jahre und 6 Jahre die Zahlbeträge waren also geringer. Er zahlte bis Januar 2008, 405 € für beide Kinder. Ich konnte diesen Betrag aber nicht in der Tabelle finden, LG sagt das JA hatte ihm diesen Betrag genannt.
Dann änderte sich 2008 die Tabelle und er bezahlte 447 €, 2009 musste er die Alterstufe erhöhen er zahlte dann 480 €, diese zahlt er bis gegenwärtig.
Eigentlich ( mein Rechtsverständnis) stellt die Veränderung der Zahlbeträge eine Veränderung der Geschäftsgrundlage da. Auch wird die SB erhöhung noch niergents berücksichtigt.
Das Haus wurde damals in die Berechnung gar nicht mit herangezogen da er dafür den im SB enthaltenen Mietanteil aufwenden konnte, was darüber hinaus war, war sein Luxus, es hieß Haus muss verkauft werden. Auch wurden die Umgangskosten nicht wirklich besprochen.
Leider hat er keine Berechnung mehr. Jan 2007 war ja Wechsel Steuerklasse 1, er hatte lediglich 4 Gehaltsabrechnungen dabei. Nimmt man aber sein Jahresnetto von 2007, bereinigt es um 5% und LV hatte er ein Netto von 1475 €, also Stufe eins. Dies ist auch so tituliert 100% der Alterstufe und Regelbetrags.
Nach Abzug des UH und des SB verblieben ihm zunächst 170 € die er für Umgang und Haus einsetzen konnte.
2008 dann noch 128 €
2009 95 €
Umgang fand vor der Titulierung 14 täg. statt , nach der Titulierung nur noch zu Ferien / Urlaub da er es sich nicht mehr leisten konnte, die Richterin geht davon aus das die Umgänge bis 2008 so durchgeführt wurden und erst wegen seines Umzugs geändert wurden.
Dazu schreibt das Gericht:
Auf Grund der Erklärungen in der mündlichen Verhandlung und der Erörterung mit den Beteiligten
hegt das Gericht allerdings Bedenken hinsichtlich einer wirtschaftlichen Verschlechterung
des Antragstellers. Nimmt man sein seinerzeitiges Einkommen, das er durch einen unterhaltsrechtlich nicht relevanten Umstand verschlechtert hat, daher und zieht die seinerzeitigen Verbindlichkeiten, die um 580,00 EUR höher waren als sie nunmehr sind ab hat er damals ein für sich verbleibendes Einkommen erzielt, das etwa 5o % unter dem liegt, das er gegenwärtig zur Verfügung hat.
Die hier geschilderten Umgangskosten haben sich allenfalls um 40,00 EUR monatlich erhöht.
Insoweit fällt auch auf, dass zum Zeitpunkt der Errichtung der Unterhaltsurkunde ein annähernd 14 tägiger Umgang praktiziert wurde, während dem nunmehr ein monatlicher durchgeführt wird.
Zu berücksichtigen ist ferner, dass der Antragsteller aus dem Hausverkauf 10-ooo,oo EUR erzielt hat, Auch Vermögen ist im Rahmen der Unterhaltsverpflichtung einzusetzen.
Wie gesagt waren die Umgangskosten höher als 160 € nimmt man eine 30 Cent Pauschale an. Entfernung einfach von KM geschaffen 284 KM er hat dann noch zusätzlich 80 KM geschaffen. Umgangskosten haben sich nur dadurch minimiert da er es durchsetzen konnte das KM die Kinder zu den Ferien mit dem Zug bringt. Kosten hierfür trägt er da sie Harz 4 war.
Sein geändertes EK beträgt 1400 € Netto
Das Haus wurde 2008 verkauft mit einem Teil des Geldes hat er seine alten PKW ersetzt da viele KM uralt und reparaturbedürftig. Er braucht PKW für Arbeit und Umgange. Der Rest ca. die hälfte ging für UH und Umgang drauf.
Ist etwas lang geworden aber soweit sie Sachlage.
Wie sollte man hier noch am besten argumentieren und weiter vorgehen?????
Vielleicht habt ihr ja noch die ein oder andere Idee
Moin Anfree,
Frau Richterin vergleicht das Einkommen bei Titelerstellung mit jetzigem Einkommen und kommt zu dem Schluss, dass es ihm heute eigentlich deutlich besser geht als seinerzeit ...
... um zu diesem Ergebnis zu kommen, zieht sie schlicht die Hausdarlehen vom damaligen EK ab.
M.E. müsst Ihr dagegen argumentieren, dass diese seinerzeit unberücksichtigt blieben, da fiktive Einkünfte (Wohnvorteil) in eben selber Höhe gegenüber zu stellen waren.
Hinsichtlich des Einsatzes des Erlöses aus Hausverkauf erscheint ein Verweis auf das Schonvermögen gem. Sozialgesetzbuch XII möglich:
Die Sozialhilfe darf nicht abhängig gemacht werden vom Einsatz oder von der Verwertung [...]
5. von Gegenständen, die zur Aufnahme oder Fortsetzung der Berufsausbildung oder der Erwerbstätigkeit unentbehrlich sind[...]
Soweit meine Ideen ...
Besten Gruß
United
Mit der Richterin wird das sicher nicht einfach.
Dennoch würde ich durchaus argumentieren, dass die Änderungen der Rechtsprechung und der DT in 2008 und 2010, sowie der Altersstufen, eine deutliche Änderung der tatsächlichen Umstände bedeuten.
Ebenso wie die tatsächlichen Änderungen der Unrechtsprechung des BGH in Bezug auf die Umgangskosten und sonstigen Verhältnisse.
Ihr müsst sie nur jetzt besonders gründlich darlegen.
Erschwert wird das Ganze durch das genannte, verbrecherische Urteil des BGH natürlich schon, der dadurch versucht, den standardmäßigen Betrug der JAs in alle Ewigkeit festzuschreiben.
Natürlich gilt das alles auch nur, wenn der Titel nach unten geändert werden soll.
Nach oben gibt es natürlich keine solchen Hürden. :gunman:
Ansonsten bleibt auch hier nur der Rat, sich statt mit dieser Richterin, lieber mit der Arge über eine Aufstockung und eine Übernahme der Umgangskosten zu verhandeln.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Aus dem was bisher gesagt wurde, gehe ich davon aus, dass es bei dem bisherigen Titel über 100% bleibt, er auch nicht um die Nachzahlung der Differenz von Zahlbetrag und Tabellenbetrag rum kommt - und die neuerlichen Verbindlichkeiten aus den Anwaltskosten dieses Verfahrens zusätzlich zu begleichen sein werden. Der Anwalt wird sich freuen.
Kein deutsches Gericht entläßt einen Vater so einfach aus den Giftpapieren, die man ihm aufgehalst hat.
Es bliebe die Aufstockung über die ARGE/Jobcenter zu prüfen. Eigengenutzte Wohnung und PKW bis 7500.- sowie weitere Freibeträge bleiben dort beim Vermögen unberücksichtigt. Ihm stünden Wohnkosten, Regelsatz, anteilige Regelsätze Kinder + Umgangsfahrtkosten als Bedarf zu. Dazu kommt der Freibetrag aus Erwerbstätigkeit. Den unterhalt könnte er komplett in titulierte und gezahlter Höhhe von Einkommen abziehen.
Im Unterschied zum "fiktiven" Familienrecht gibt es im Sozialrecht nur die Regeln zur Betrachtung der "faktischen" Verhältnisse.
Wenn er mit dir als LG zusammenwohnt und weiteres Einkommen bei dir da ist, wird wohl auch das schwierig werden.
Hallo und danke euch allen für eure Antworten.
Das BGH Urteil das die Richterin angibt kenne ich nicht im Wortlaut habe es gegoogelt aber nicht gefunden.
Ich denke das AW mit eben diesem Wohnvorteil argumentieren wird, da er LG angeschrieben hat und wissen will was für das Objekt in etwa an Miete angefallen wäre.
Wie schon geschrieben sehe ich diese Tabellen bzw. SB Veränderung auch als veränderte Geschäftsgrundlage denn 2007 waren es ganz andere Fakten.
Mit ergänzendem Harz 4 wird es nichts, da ich zwar nicht viel verdiene aber auch der UH und das Kindergeld für meine Kinder mit in die Berechnung einfliest kommt dabei nichts rum.
LG hat der Richterin versucht zu erklären das das Haus seit Mitte 2008 verkauft ist und das ein Teil dieser 10000 € längst in den UH und in Umgangskosten geflossen ist.
Selbst wenn man sein jetziges veringertes EK nicht anerkennt und fiktiv das alte EK nimmt wäre er bedingt durch die Umgangskosten nicht mehr Leistungdfähig diese Erhöhungen durchzuführen.
Es muß doch schon Fälle gegeben haben bei denen es änlich war bzw. die gerade noch zu 100% Leistungsfähig waren aber durch Tabellenerhöhungen bzw. Alterstufenwechsel zum Mangelfall wurden.
Wenn er jetzt die 60€ erhöhen muß dann weden auch die 62€ im Noveber fällig wenn die große 12 wird, dann vielleicht noch eine Tabellenerhöhung 2013 usw.....
egal wie die Richterin entscheidet, er ist entschlossen wieder vors OLG zu gehen wenn es sein muß.
Gruß zurück und danke.... 🙂
Ich habe da noch mal eine Frage, tituliert wuren 100% der jeweiligen Alterstufe.
nun gibt es bei der Tabelle 2007 noch die bis 1300 € Netto Stufe. Er lag bei 1500 € Netto aber wie gesagt 100 % tituliert. Was wäre eigentlich der Zahlbetrag gewesen? Gezahlt hat er für beide 405 €.
Danke
Erst muss unbedingt auch den Verbrauch der 10.000,- vor tragen. Und darlegen und zwar nicht für Unterhalt sondern nur für Dinge die nicht berücksichtigt wurden wie über Umgangskosten.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Hallo,
bin gerade am schreiben der Stellungnahme, hat noch jemand eine Idee zum Tabellenbetrag was waren damalig 100% Kind 3 Jahre und 6 Jahre.
Danke
Hallo anfree,
hat noch jemand eine Idee zum Tabellenbetrag was waren damalig 100% Kind 3 Jahre und 6 Jahre.
Das war zwar vor meiner Zeit, aber an der Quelle des Übels sind auch die Tabellen früherer Jahre erhältlich und in der Tabelle für 2007 findet sich auf Seite 6 bei Zahlbeträgen (bzw. Kindergeldanrechnung) der folgende Eintrag:
Einkommensgruppe 1 (100%): Kind 0 - 5 Jahre 196 Euro, Kind 6 - 11 Jahre 245 Euro.
Hilft dir das weiter?
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Sorry, wenn ich in Eurer Sache sowenig positives sehen kann, aber...
Wie schon geschrieben sehe ich diese Tabellen bzw. SB Veränderung auch als veränderte Geschäftsgrundlage denn 2007 waren es ganz andere Fakten.
... Wenn im Titel sinngemäß steht "....100% der jeweiligen Tabellenstufe" oder so ähnlich, dann hat er damit auch die Veränderlichkeit der Tabelle anerkannt und es liegt eben gerade keien andere Geschäftsgrundlage vor.
Mit ergänzendem Harz 4 wird es nichts, da ich zwar nicht viel verdiene aber auch der UH und das Kindergeld für meine Kinder mit in die Berechnung einfliest kommt dabei nichts rum.
Wenn ihr das wirklich richtig durchgerechnet habt und knapp drüberseid, dann gehört ihr zu denjenigen, die richtig veräppelt sind. Das kann sein, dann hat das hin- und herfließen der Unterhaltsströme dafür gesorgt, dass am Ende nur umverteilt wurde, es aber keinem besser geht.
Und gerade, wenn ergänzendes Hartz4 nichts wird (wirklich beide Freibeträge für Arbeit gerechnet?), dann wird euch der Staat nicht aus der 100% Unterhaltspflicht rauslassen.
Es muß doch schon Fälle gegeben haben bei denen es änlich war bzw. die gerade noch zu 100% Leistungsfähig waren aber durch Tabellenerhöhungen bzw. Alterstufenwechsel zum Mangelfall wurden.
Ich kenne nur Fälle, wo zugleich mit Mangelfalleintritt auch die neue Familie (z.B. durch Arbeitslosigkeit eines Partners) als gesamte Bedarfsgemeinschaft bedürftig wurde. Dann konnte das Familiengericht schon mal die Absetzungbeträge( = Unterhalt) reduzieren, denn die Absetzbarkeit hätte sonst zu höheren staatlichen Ausgaben geführt.
Wenn ihr wirklich so knapp drüber seid, dann ist das Unterhaltsverfahren wohl leider nur ein Fall von "gutes Geld dem schlechten hinterhergeworfen".
gruss
maxo
Hallo Malachit diese Zahlbeträge habe ich auch gefunden, diese wären dann ja noch abzüglich halbes Kindergeld. Ich weis nicht wiso er zuerst 405 € gezahlt hat, das war ja vor meiner Zeit. Er weis es auch nicht mehr genau. Ab 2008 ist es dann nachvollziehbar.
Am Freitag ist ein Gespräch mit AW habe ein paar Zeilen im Vorfeld geschrieben unter anderem wegen dem Wohnvorteil der ja mit eingeflossen ist, dieser ist ja mit dem Verkauf des Hauses weggefallen. Des weitern das seit des Verkauf des Hauses bis jetzt über 9000 € an Umgangskosten angefallen sind( Wahnsinn in knapp 4 Jahren).
Zu Harz 4 ich verdiene selbst unter 800 € doch meine Kinder erhalten UH Und KG rechnet man alles zusammen dann haben wir einfach zu viel.
Was halt so ärgerlich ist, ist das seinen Kindern selbst pro Kind ja nur 251€ verbleiben und der Rest der Mutter angerechnet wird.
Jeden Cent den er zahlt mindern ihre Leistungen aber eigentlich ist ihr das egal denn seit 5 Jahren finanzieren alle Steuerzahler sie und ihren LG der voll verdient aber der Arge vorenthalten wird. Obwohl seit Summer steht sie in Lohn und Brot bekommt aber immer noch Wohngeld.
Ich sehe nicht ein obwohl ich seine Kinder sehr mag und gerne hier bei uns habe dies über mich und meine Kinder zu finanzieren während sie nichts tut aber schon alles gemacht hat uns das Leben schwer zu machen.
Einkommensgruppe 1 (100%): Kind 0 - 5 Jahre 196 Euro, Kind 6 - 11 Jahre 245 Euro.
Die Beträge, die Malachit schrieb sind schon richtig. Das sind bereits die Zahlbeträge nach der (damals perversen) Kindergeldanrechnung. Kannst ja selbst nachsehen:
http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/07service/07_ddorftab/07_ddorf_tab_2007/2007-07-01_berliner_tab.pdf
Ich sehe nicht ein obwohl ich seine Kinder sehr mag und gerne hier bei uns habe dies über mich und meine Kinder zu finanzieren .....
Das kann ich nun nicht ganz verstehen? Nach deinen Angaben erhalten deine Kinder vollen KU + Kindergeld. Damit sind sie also wohl selbst von anderen finanziell versorgt/versorgbar.
Wenn der Vater von 1600 EK dann 540 KU und 160 Umgangskosten aufbringen muss, dann bringt er als Erwachsenener noch 900 Euro in eure Familie ein. Du bringst als Erwachsener "unter 800" ein. Was genau wird dann "über dich und deine Kinder" finanziert?
Hallo Maxo und danke, wir haben da irgentwie nicht durchgeblickt mit den Zahlbeträgen.
LG hatte 1600 € Netto, jetzt verdient er aufs Jahr gesehen nicht ganz 1400 € Netto. Seine Umgangskosten sind ca. 220 € im Monat und er zahlt 480 € UH.
Versicherungen/Ratenkredit für PKW ect.
Die 1600 € sollen fiktiv weiter angenommen werden.
Natürlich lebt man zusammen und unterstützt sich gegenseitig und normalerweise gibt es in einer Partnerschaft kein mein und dein, zumindest war dies vor unseren Trennungen so. Dann stand man irgentwann mit einem gewissen Alter vor dem Nichts. Moralisch ist man sich mit sicherheit verpflichtet, rechtlich nicht.
Egal was bei der Sache herauskommt LG wird auf keinen Fall auf seine Kinder verzichten er wird wieder " seinenen Gürtel enger schnallen "und ich ihn sicherlich unterstützen.
Vielen Dank das ihr euch die Mühe gemacht habt zu helfen
Moin.
Ich möchte das nach SGB mal genau durchrechnen.
Magst Du dazu nochmal die Zahlen zusammenstellen?
Was kommt rein, was geht raus,
welche Kinder welchen Alters leben wo und wielange, Reisekosten dazu...
W.