@howi64
Verstehe jetzt den Punkt nicht. Sie sind doch unter 18 und bei 50/50 ist es doch egel, ob wir über Bar- oder Betreuung sprechen? Oder, wie gesagt, ich verstehe es nicht 😉

@Brainstormer
Klar erhöht sich rechnerisch der EU um 3/7 dessen, was ich nicht an die Kinder zahle, aber es ist doch in der Summe immer noch weniger. Oder meinst Du, weil ich für die Kinder nur noch 15, für die Ex aber noch 30 Jahre zahle, trete ich mir selbst ins Kreuz wenn der EU zu hoch gerechnet wird?

hi psoidonuem, vielleicht machst du dich mal schlau wie der zahlbetrag bei privilegierten volljährigen gequotelt wird.

Die Frage von oben ist doch, was Exe wohl am ehesten versteht und akzeptiert und das dürfte bei dieser Regel kaum der Fall sein.

Angesichts der tatsächlichen Bedrohung durch EU würde ich auch versuchen beim KU nicht allzu geizig zu sein.

Ich denke, auch bei 100% DT1 kämst du da noch gut weg, angesichts dessen, was passiert wenn das WM scheitert, denn dann kämst du mit DT1 nicht mehr aus und müsstest mit Sicherheit gut 1.100,-€ KU und rund 500,-€ an EU bezahlen.

Und die Umgangskosten hättest du trotzdem noch.

Selbst mit 100% DT5 wärst du da noch gut bedient.

Moin,

Oder meinst Du, weil ich für die Kinder nur noch 15, für die Ex aber noch 30 Jahre zahle, trete ich mir selbst ins Kreuz wenn der EU zu hoch gerechnet wird?

Die Wahrscheinlichkeit, dass Du 30 Jahre EU bezahlst, ist extrem gering; auch für Deine DEF gilt das Prinzip der Eigenverantwortung. Natürlich nicht von heute auf morgen, sondern "mit Anlauf". Zu Anfang wird Euer Erwerbsmodell erst einmal weitergeschrieben.

Aber natürlich bietet ein Wechselmodell hier einige Chancen für Deine DEF, wirtschaftlich möglichst schnell auf eigene Füsse zu kommen. Vielleicht musst Du gesprächsweise gelegentlich mal Deine Stirn in Sorgenfalten legen und sagen "Hasilein, der Kollege XYZ hatte kürzlich einen Schlaganfall mit 50, die Frau ZYX einen Herzinfarkt mit 52 - und ich bin auch schon 47. Wäre doch irgendwie schrecklich, wenn Du Dich langfristig auf mich als Zahler verlässt - und plötzlich in der Sozialhilfe landest, weil Du für den Arbeitsmarkt dann zu alt bist..."

Grüssles
Martin

Ne, also, so denkt meine Ex ja nicht. Sie will schon auf eigenen Füßen stehen. Aber sie will auch nicht zu kurz kommen, und zwar in krankhafter Weise. Ich weiß, dergleichen wird hier nicht gerne gehört, aber in dem Fall ist es amtlich. Außerdem waren wir bis jetzt 18 Jahre verheiratet, ich dachte, da muss ich für immer und noch länger?

Wenn ich ihr also DT1 vorschlage, wird sie es aus zwei Gründen ablehnen. Erstens, sie bekommt ja nur 500 BU/EU, zweitens, ich habe ja immer noch über 2000 € (in ihren Augen alleine, also zuviel). Und selbst wenn ich völlig korrekt rechne, bekommt sie 400 und ich habe immer noch zuviel. Sie kann wie gesagt mit Zahlen nicht umgehen, ich fürchte, sie stellt ihre Unterhaltszahl ins Verhältnis zu dem was ich am Ende übrig habe.
Ich denke, ich werde 50% von DT5 vorschlagen. Das sind 700 € Unterschied. Davon bekommt sie dann 300 € und fühlt sich viel besser und ich behalte 400 € die auch tatsächlich bei den Kindern ankommen. Sie erzählt nämlich dauernd was von "Unterhalt bekommen, damit ich Rücklagen bilden kann".

nein, dazu gibt es keine Urteile, weil das Wechselmodell juristisch nicht existiert. Man kann es unter 4 Augen vereinbaren und leben - und jeder Elternteil kann es jederzeit ohne Angabe von Gründen canceln. Minutiöse "Buchhaltung" über Betreuungszeiten bringt da nichts: Erstens beweisen die eigenen Aufschriebe sowieso nichts; zweitens könnte man jederzeit einen kleinen Überhang zu eigenen Gunsten (Krankheit, Kindergeburtstag etc.) basteln.

Wechselmodelle funktionieren, wenn beide Eltern das so wollen und sich wechselseitig vertrauen - und nur dann. Ein Modell zum "Unterhalt sparen" sind sie nicht.

Da rennst Du bei mir offene Türen ein.
Ich bezog mich auf Deine Aussage, das ein Gericht einen Kindesunterhaltspflichtigen (egal ob KV oder KM), trotz Wechselmodell, zur Zahlung des vollen Unterhalts verpflichten kann.
Das wäre doch sehr befremdlich, deshalb würde mich hier die Argumentation interessieren.

Ich könnte mir höchstens vorstellen, das dies nach Wegfall des EU ggf. so gehandhabt wird, um einem leistungsunfähigen Elternteil (wahrscheinlich i.d.R. KM) noch ein paar Euronen zuzuschieben.

Grüsse!
JB

Moin psoidonuem,

Angesichts der von Dir genannten Zahlen schlittert Ihr ja nicht an der Armutsgrenze herum. Du kannst ja mal testweise eine Gegenrechnung aufmachen: Schmeiss gedanklich Dein und ihr Einkommen in einen Topf, pack das Kindergeld obendrauf - dann hast Du das Familieneinkommen, von dem bislang 5 Leute leben mussten und auch in Zukunft leben müssen. Und dann teilst Du das Ganze mal durch 5...

Grüssles
Martin

Das würde mich allerdings auch mal interessieren, was meint ihr denn, wie lange ich zahle nach der Scheidung?

Moin psoidonuem,

Ich bezog mich auf Deine Aussage, das ein Gericht einen Kindesunterhaltspflichtigen (egal ob KV oder KM), trotz Wechselmodell, zur Zahlung des vollen Unterhalts verpflichten kann.
Das wäre doch sehr befremdlich, deshalb würde mich hier die Argumentation interessieren.

das Gericht argumentiert in dieser Frage nicht; Deine DEF muss das Bestehen eines Wechselmodells lediglich bestreiten und den Lebensmittelpunkt der Kinder bei sich reklamieren. Angesichts eines unstreitigen Einkommensgefälles von ca. 4.300 € (Du) und ca. 1.400 € (sie) gibt es auch keinen Zweifel daran, dass Deine DEF sich in der Vergangenheit schwerpunktmässig um Eure Kinder gekümmert hat. Einen Anlass, daran etwas zu ändern, nur weil Ihr Euch gerade scheiden lasst, gibt es aus juristischer Sicht nicht.

Das WM bekommst Du nur MIT Deiner DEF; nicht gegen sie. Und ja: Es wird Geld kosten.

Grüssles
Martin

Klar erhöht sich rechnerisch der EU um 3/7 dessen, was ich nicht an die Kinder zahle, aber es ist doch in der Summe immer noch weniger. Oder meinst Du, weil ich für die Kinder nur noch 15, für die Ex aber noch 30 Jahre zahle, trete ich mir selbst ins Kreuz wenn der EU zu hoch gerechnet wird?

Ehegattenunterhalt ist wie eine Black Box. Du weißt vorab meist nicht wirklich, wie lange du diesen zahlen musst und ob eine Befristung und Herabsetzung überhaupt in Frage kommen. Von daher ist mir persönlich die Transparenz des KUs allemal lieber. Entsprechend würde ich eher mehr KU zahlen und weniger EU.

Und wenn ich sehe, dass ihr bereits 18 Jahre verheiratet wart, dann zählt dies vermutlich unter "lange Ehedauer", weshalb eine Herabsetzung und Befristung wohl eher nicht in Frage kommen. Diesen Passus hat der Gesetzgeber leider gerade anfang des Jahres wieder eingeführt. Siehe § 1578b.

Gruß
Brainstormer

@brille007

Ich weiß, dass ich hier Luxusprobleme diskutiere. Dennoch, was mache ich dann mit der Zahl? Soll ich das als EU zahlen?

@Jens zum einen gibt es hier ein BGH Urteil zu dem Thema, wobei nicht ausdrücklich von 49/51 die Rede ist aber eine 1/3  zu 2/3 Regelung ausdrücklich als KU-Wirksam erklärt wird.

Und von geradezu bestechender Juristenlogik ist, dass nur bei einer 50/50 Lösung ja niemand die Obhut innehat und deswegen (leider) niemand das Kind vertreten und den Anderen auf KU verklagen kann!

Und dass die Mutter auch über den KU quer finanziert werden soll, hat Frau Zypries in bemerkenswerter Offenheit im Rahmen ihrer, inzwischen zurück genommenen Unterhaltsreform auch zugegeben.

Da mit der Reform die Mütter evtl. weniger Anspruch auf Unterhalt haben, wurde der KU massiv erhöht.
Auch mit der Begründung, dass KU wesentlich höhere Akzeptanz hätte als EU.
Alleine dafür gehört sie mit faulen Eiern beworfen.

Und natürlich wurde, mit der Umkehr der Unterhaltsreform die KU-Erhöhung nicht wieder zurück genommen.

Das WM bekommst Du nur MIT Deiner DEF; nicht gegen sie. Und ja: Es wird Geld kosten.

Blöd nur, wenn man sich dann kein Wechselmodell mehr leisten kann. Denn ich muss hier im Dorf leben bleiben, damit es noch sinnvoll ein WM ist und hier gibt es nur sehr wenige - teure - Wohnungen für Familien dieser Größe, oder Häuser. Anders gesagt, wenn ich mir das Wechselmodell "kaufe" (also voller KU sowie 1/5 des Familieneinkommens für die Ex), bleibt nach der Miete nichts mehr übrig, um die Kinder hälftig zu unterhalten. Genauer gesagt 300 € nach Miete, während Ex 3000 € hat.
Ich bin bedient.

das Gericht argumentiert in dieser Frage nicht; Deine DEF muss das Bestehen eines Wechselmodells lediglich bestreiten und den Lebensmittelpunkt der Kinder bei sich reklamieren. Angesichts eines unstreitigen Einkommensgefälles von ca. 4.300 € (Du) und ca. 1.400 € (sie) gibt es auch keinen Zweifel daran, dass Deine DEF sich in der Vergangenheit schwerpunktmässig um Eure Kinder gekümmert hat. Einen Anlass, daran etwas zu ändern, nur weil Ihr Euch gerade scheiden lasst, gibt es aus juristischer Sicht nicht.

Das WM bekommst Du nur MIT Deiner DEF; nicht gegen sie. Und ja: Es wird Geld kosten.

Also jetzt lößt sich der Knoten.
WENN das Wechselmodell von beiden Elternteilen beführwortet wird, DANN gibt es auch eine belastbare Berechnungsmethode dafür!

Können wir das so stehen lassen?  😉

@Jens zum einen gibt es hier ein BGH Urteil zu dem Thema, wobei nicht ausdrücklich von 49/51 die Rede ist aber eine 1/3  zu 2/3 Regelung ausdrücklich als KU-Wirksam erklärt wird.

Falls Du mich meinst, ich behaupte nichts anderes.  😉
Nicht ausschließlich deshalb, aber AUCH deshalb ist bei mir genau 50:50 angesagt.

Blöd nur, wenn man sich dann kein Wechselmodell mehr leisten kann. Denn ich muss hier im Dorf leben bleiben, damit es noch sinnvoll ein WM ist und hier gibt es nur sehr wenige - teure - Wohnungen für Familien dieser Größe, oder Häuser. Anders gesagt, wenn ich mir das Wechselmodell "kaufe" (also voller KU sowie 1/5 des Familieneinkommens für die Ex), bleibt nach der Miete nichts mehr übrig, um die Kinder hälftig zu unterhalten. Genauer gesagt 300 € nach Miete, während Ex 3000 € hat.
Ich bin bedient.

Versuch doch das Pferd mal von hinten aufzuzäumen.
Wenn Deine DEF alle gemachte Vorschläge Deinerseit ablehnt, dann frag sie doch mal, was sie sich so vorstellt, und wie sie diese Vorstellung begründet.
Vielleicht kann man sich irgendwo in der Mitte treffen.

@Pseudonuem, wenn deine Ex so ein vor Habgier krankes Geschöpf ist, mit der jegliche Kommunikation ausgeschlossen ist, so frage ich mich schon länger wie es möglich war, sich mit ihr auf das WM zu verständigen.
Wie ging das?

Und wenn du sowieso der Meinung bist, dass deine Ex sowieso jeden Vorschlag deinerseits ablehnen wird, warum lässt du uns dann so lange zappeln und dir neue Vorschläge vorlegen?

Die sind doch sowieso alle für die Tonne.

Wenn ihr euch nicht auf etwas einigen könnt, wird sie vermutlich einen Anwalt zu Rate ziehen und ihn fragen, wie sie mehr Kohle aus dir raus wringen kann und der wird ihr erzählen, dass sie die Betreuung zu mindestens 51 - 67 Prozent selbst ausüben soll und dann KU nach DT5 und EU fordern soll.
Und vermutlich wird sie damit durchkommen.
Und wenn sie, ob der großen Belastung ihren Job hinschmeißt oder verkürzt, wird sie noch mehr fordern können.
Stichwort 3 Kinder, davon eines noch klein.

Zumindest wenn du nicht in der Vergangenheit mindestens 51% der Betreuung geleistet hast.

Wie war denn das in der Vergangenheit?
Habt ihr beide Vollzeit gearbeitet?
Wer hat wieviel betreut?

Moin,

Ich weiß, dass ich hier Luxusprobleme diskutiere. Dennoch, was mache ich dann mit der Zahl? Soll ich das als EU zahlen?

nein, das sollst Du nicht; sie verdient ja selbst bereits 1.400 €; da müssen keine 1.100 € EU obendrauf (sonst hätte sie ja tatsächlich fast die Hälfte Eures Familieneinkommens für sich allein.) Es ist nur ein gedankliches Rechenmodell, um die vermeintliche Ungerechtigkeit ("der andere kriegt alles und ich hab nix") aufzulösen.

Nach einer Trennung/Scheidung ist das Bilden von Rücklagen erst einmal das kleinste Problem; da muss aus einem Haushalt zwei gemacht und vieles neu angeschafft werden. Die ungünstigere Steuerklasse kommt noch obendrauf. Andererseits: Bist Du sicher, dass Du ein echtes WM zeitlich wirklich stemmen könntest? Ein Netto von über 4 Mille weist nicht gerade auf einen Teilzeitjob hin. Und falls Du behauptest, das hinzukriegen, steht immer noch die Frage im Raum, warum Du Dich erst mit der Trennung verstärkt in die Betreuung und Versorgung Eurer Kinder einbringen willst bzw. warum das bisher nicht möglich war.

Vermutlich wäre es ein guter Weg, nicht gleich auf einem "genau 50:50" zu bestehen, sondern realistischerweise zu eruieren, wer von Euch was zeitlich und finanziell tatsächlich leisten kann. Dann ist "70:30" möglicherweise schon ein gutes und viel realistischeres Modell. Das ist dann ein Anfang, aus dem sich vieles entwickeln kann, das jetzt noch gar nicht absehbar ist. Eure Grossen sind in wenigen Jahren aus dem Haus; das kleinste Kind wird Euch mit seinen 3 Jahren noch lange erhalten bleiben.

De facto müssen nicht alle Kinder sich immer am gleichen Ort aufhalten; vielleicht stellt sich demnächst ja auch heraus, dass eines der grossen Kinder (oder beide) lieber in Deinem Haushalt leben. Und solchen Veränderungen müssen dann auch die Finanzen einvernehmlich angepasst werden. Ihr müsst jetzt nur den Start regeln, aber nicht die Frage "was ist in 2 oder 5 Jahren".

Grüssles
Martin

Das ging so Beppo, dass sie immer erst mal an sich denkt und dann an die Kinder und dass darüber hinaus beide großen Kinder das auch so wollten und als die Mitarbeiterin der Diakonie das in Anbetracht dessen (3:1) dann auch noch für eine gute Idee hielt, hat sie sich drauf eingelassen und zickt seitdem pausenlos rum. Dann hat sie den Termin beim Jugendamt gemacht und nicht gemerkt, dass ihr ganz toller neuer Vorschlag eben auch auf 50:50 rausläuft.

Ich lasse gar niemanden zappeln, ich habe gefragt, ob es eine Regelung gibt und die gibt es offenbar nicht. Und ich habe auch nichts abgelehnt, ich habe versucht, gemeinsam eine Lösung zu erarbeiten, die ihr maximal plausibel erscheinen könnte, ohne dass ich hinterher auf dem Zahnfleisch gehe.

Natürlich habe ich in der Vergangenheit nicht 50% der Betreuung geleistet. Außer in der Zeit in der sie in der Psychiatrie war weil sie sich und meinen Sohn umbringen wollte, da habe ich es 100% gemacht.

Ich bin bedient.

Hast du schon mal die Möglichkeit einer Scheidungsfolgenvereinbarung mit deiner DEF besprochen? Hier könnt ihr selbst festlegen, wie viel und wie lange EU gezahlt soll. Auch der Zugewinnausgleich und andere Dinge lassen sich dort regeln. So wie ich das sehe, gehört euch auch ein Haus. Das bietet einiges Verhandlungspotential, wenn deine DEF dort wohnen bleiben möchte. Auch der Wohnvorteil wird ihr bei der Berechnung ihres Einkommens zugerechnet und wirkt sich nachteilig für sie aus.

Gruß
Brainstormer

Meine Frau ist seit über 12 Jahren selbstständig und in der Zeit habe ich zumindest mal 70% aller ins-Bett-Bringungen erledigt. Ich bin in den letzten 2 Jahren vor der Trennung an 4 von 5 Morgen aufgestanden und habe die Kinder fertig gemacht. Die Freundinnen meiner jüngeren Tochter erkennen übrigens am Frühstück, wo sie geschlafen hat, wenn sie nämlich keins oder ein liebloses Wurstbrot in der Tüte hat, war sie bei Mama. Aber das habe ich alles gerne gemacht, und deshalb finde ich es unsinnig, das irgendwo aufrechnen zu wollen.

@brainstormer
Danke. Aber der Wohnvorteil ist in den 1400 schon drin.