Hallo,

als erstes solltest Du die Vormunschaftskasse zur Herausgabe des Titels auffordern (so diese den Titel hat), da ab dem 18. Lebensjahr sich Deine Tochter um ihren Unterhalt selbst kümmern muss. Außerdem sind ab dem 18. Lebensjahr Du und die KM barunterhaltspflichtig (ob die KM leistungsfähig ist, ist natürlich eine andere Frage).
Daraus ergibt sich, dass Deine Tochter
a) ihre Bedürftigkeit nachweisen muss, (Die Eltern schulden dem volljährigen Kind über das 18. Lebensjahr hinaus nur Unterhalt (in diesem Fall Barunterhalt), wenn es sich in einer Ausbildung oder Studium befinden, da die Eltern dem Kind den Unterhalt nach § 1610 Abs. 2 BGB bis zu einem berufsqualifizeirendem Abschluss schulden.)
b) eigenes Einkommen offenlegen,
c) dir das Einkommen der KM offen legen muss,
d) Deine einkommenrelevanten Angaben einfordern kann

Daraus kann dann der Unterhaltsanspruch berechnet werden (Bei volljährigen Kindern, die noch im Haushalt der Eltern oder eines Elternteils wohnen, bemisst sich der Unterhalt nach Maßgabe der 4. Altersstufe der Düsseldorfer Tabelle.)

Der Unterhaltsanspruch errechnet sich aus dem Einkommen von Dir und der KM, deshalb ist eine Berechnung nur aufgrund Deines Einkommens nicht möglich.
Außerdem müssen Dir die oben genannten Daten vorliegen.
Damit es keine Probleme gibt (Pfändung!), musst Du auf der Herausgabe des Titels bestehen. Deshalb musst Du wissen, wer den Titel hat. Trotzdem bist Du natürlich unterhaltspflichtig, aber Deine Tochter ist verpflichtet sich um den Unterhalt zu kümmern, Dir dazulegen wie sie einen ersten Berufsabschluss erreichen will und Dir  ihr Einkommen und das der KM zu nennen und natürlich auch Dein Einkommen zu erfahren.

Privilegierte Volljährige sind:
Dies ist dann der Fall, wenn das volljährige Kind:
1) das 21. Lebensjahr noch nicht vollendet hat
2) unverheiratet ist
3) im Elternhaus/ bei einem Elternteil wohnt
4) sich in allgemeiner Schulausbildung befindet

Punkt 4) dürfte dazu führen, dass Deine Tochter nicht mehr privilegiert ist.
Da die Tochter nicht privilegiert ist, tritt sie in der Rangfolge hinter die anderen Kinder zurück. Außerdem hast Du einen Salbstbehalt von 1300 Euro gegenüber der Volljährigen.

Da niemand mehr Unterhalt zahlen muss als er alleine zahlen müsste, bist Du aus meiner Sicht mit dem Mindestunterhalt auf der sicheren Seite, ihn zunächst auf eine separates Konto zu zahlen ist sicher eine Möglichkeit, solange weder der Anspruch auf Unterhalt nachgewiesen noch irgendwelche Belege für die Höhe vorliegen.
Du solltest allerdings Deiner Tochter eine Chance geben und ihr mitteilen, dass Du mit ihr aufgrund der Volljährigkeit über den Unterhalt reden möchtest damit ihr euch gütlich einigen könnt.

VG Susi

In Ergänzung:

Der Mindestunterhalt beläuft sich ab 18 auf 304 €, da das voll KG abgezogen wird

Hallo Susi,

vielen Dank schon mal für deine Antwort.

Was die KM verdient weiß ich nicht. Ich rechne aber mit nicht leistungsfähig.

Wie funktioniert diese Pfändung und was gibt es dagegen für Rechtsmittel und wie lange dauert es dann bis mir jemand sagt, wie viel nun zu zahlen wäre?

Hat die Pfändung auch eine Wirkung auf meine Bankgeschäfte (z.B. Kündigung des Konto, Dispo oder Kredite z.B. durch einen negativen Schufa-Eintrag?)

Das miteinander reden ist erstmal nachvollziehbar, aber gar nicht so einfach. Meinem Empfinden nach hängt die Beziehung Tochter-Vater sowieso schon am seidenen Faden. Klar möchte man sein Kind eine Chance geben und ihr helfen, aber ich denke mit Geld ist hier am wenigsten geholfen! Motivation, für die Selbstgestaltung ihres Lebens kann ich leider nur schwer verschenken, wenn man als Kind in einer Familie aufwächst, wo man jeden Tag gezeigt bekommt, das man nur seine Ansprüche soweit herunter schrauben muss, das Hartz IV langt.  ;(

Da sie ja in einer Bedarfsgemeinschaft lebt, wird ja die ARGE versuchen alles für sich herauszuholen.

Auch ist meine finanzielle Gesamtsituation nicht gerade üppig (nach Abzug aller Kosten), um große Geldgeschenke zu tätigen.

VG Xeiko

Hallo Xeiko,

auch wenn es Dir nicht gefällt, Dein Ansprechpartner ist Deine Tochter. Sie könnte sich vom JA beraten lassen, mehr darf das JA bei Volljährigen nicht tun.
Aus einem Titel kann sofort vollstreckt werden (die titulierte Summe), allerdings besteht natürlich kein Anspruch auf unberechtigten Unterhalt. Sollte tatsächlich die Vormundschaftskasse den Titel haben, so werden sie herausgeben, vermutlich an die Tochter. Deshalb müsste Die Tochter den Titel herausgeben bzw. auf eine Vollstreckung aus dem Titel verzichten, ggf. kann ein neuer Titel, der explizit den alten außer Kraft setzt erstellt werden. Gegen eine unberechtigte Pfändung kann man sich wehren, was aber mit einem Titel nicht so einfach ist.
Um dieses Problem zu lösen bliebe Dir nichts weiter übrig als weiter zu zahlen und auf Abänderung des Unterhalts zu klagen. Zuvor müsstest Du Dich aber an Deine Tochter wenden um eine ordentliche Berechnung zu erhalten.

Bisher hast Du nur Mindestunterhalt gezahlt, deshalb ist kaum zu erwarten, dass Du jetzt mehr zahlen müsstest (bei Anrechnung des vollen KG heisst das eben 304 Euro). Es ist immer schwierig weniger als den Mindestunterhalt zu zahlen, hier hilft nur, wenn die Tochter Einkommen hat, dass ihren Anspruch mindert.

Falls eine H4-Bedarfsgemeinschaft besteht wird sich die ARGE bei Dir melden, denen bist Du auskunftspflichtig und die werden eine Unterhaltsanspruch ausrechen, allerdings werden sie das Geld nicht bei Dir eintreiben sondern bei der Tochter abziehen. Letzlich läuft alles darauf hinaus, dass Du und Deine Tochter sich einigen müssen oder ein Gericht entscheidet.

VG Susi

Hallo midnightwish,

vielen Dank für deine Antwort. Das es ab 18 auf ein Zahlbetrag von 304€ sinkt und wo das volle Kindergeld inkludiert ist weiß ich nach ersten Recherchen auch.

Also ich möchte mal meine Berechnung euch vorlegen in der Hoffnung das mir das so einer bestätigen kann.

Durchschnittseinkommen (nicht bereinigt) 2260,- €
bereinigtes Einkommen  (-5% )                2147,- €
Mehrbedarf bezgl. PKW ?                               ?,- €
Altersvorsorge Wohnriester  (4%)               125,- €
Zahnzusatzversicherung                              23,- €
Sohn 15 J                                                 334,- €
Sohn 4 J                                                   226,- €
Sonderbedarf KiTa-Gebühr                          93,5 € (anteilig von 163,63€)

Restliches Einkommen                             1345,50€

Selbstbehalt gegenüber 18J n. priviligiert  1300,00€    

Bleibt für Tochter 18J                                  45,50€

Was meint ihr zu der Rechnung?

VG Xeiko

Hallo Susi,

vielen Dank nochmals für deine rege Anteilnahme zu meinem Thema.

Also bzgl. der Vormundschaftskasse steht bis jetzt wohl noch ein Gespräch zwischen KM, Tochter & Vormundschaftskasse aus. Das der Titel bei der Vormundschaftskasse hat mir die Bearbeiterin gesagt. Auch wenn man es fast nicht glauben kann, springt sie mir bisher bei das ich für das Kind nicht zahlen brauche, wenn es einfach nur schön sein möchte.  😉 (Aussage der Bearbeiterin  :thumbup:) Auch ist sie laut Aussage der Bearbeiterin dazu verpflichtet auch zügig aus der Bedürftigkeit heraus zu kommen. Leider die Bearbeiterin vom der Vormundschaftskasse keine Antwort auf meine Frage nach dem Verbleib des Titels gegeben. Ich werde sie aber die Tage nochmal ansprechen.

Hat jemand Erfahrung wir lange dann die Berechnung von der ARGE dauert?

VG Xeiko

Hallo,

ich schaue mir gerade den Titel an und sehe gerade das der Titel in meinen Augen verfällt mit 18...

Da steht drin:

I. Ich bin nach der Urkunde ... v. xx.xx.2006 Beurk.-Reg.-Nr: xxxx/2006 verpflichtet, meinem Kinde Tochter, geboren am xx.03.1997 135% des Regelbetrages der zweiten und dritten Altersstufe nach § 2 der jeweiligen Regelbetrag-Verordnung abzgl. anteiligen Kindergeldes mtl. im Voraus zu zahlen

II. Ich verpflichte mich, diesem Kind - in Abänderung des oben genannten Titels - Unterhalt
   vom 01.01.2008 an in Höhe von
   100% des jeweiligen Mindestunterhaltes der zweiten und dritten Altersstufe vermindert um die Hälfte des jeweiligen gesetzlichen Kindergeldes für ein gemeinsames Kind monatlich im Voraus zu zahlen.

III. Ich unterwerfe mich wegen der Verpflichtung zu II. der sofortigen Zwangsvollstreckung aus dieser Urkunde. Ich beantrage und bewillige die Erteilung einer vollstreckbaren Ausfertigung für das Kind.

Die Verahndlungsniederschrift ist dem Erschienenen vorgelesen, von ihm genehmigt und eingenhändig unterschrieben worden.

Das heißt doch für die vierte Altersstufe hat die Titel doch keine Bedeutung mehr, oder?!

VG Xeiko

Hallo,

es müsste explizit drinstehen, dass es befristet bis zum 18. Geburtstag ist, das ist aber nicht der Fall und er ist nicht befristet (siehe hierzu die Diskussion im <a href="http://blog.beck.de/2012/03/19/das-kind-hat-einen-anspruch-auf-einen-unbefristeten-titel>Beck-Blog</a>."

Aus meiner Sicht sind die Kita-Kosten nicht abzugsfähig, ebenso sehe ich die Zahnzusatzversicherung kritisch. Maßgeblich sind die Leitlinien des zuständigen OLG.
Kosten für den PKW können als Kilometerpauschale bei den berufsbedingten Ausgaben abgezogen werden, wenn das mehr als die Pauschale ist, wäre das günstiger. Doppelt abrechnen kannst Du es nicht.

VG Susi

Aber der Unterhalt der VIERTEN Altersstufe ist nicht geregelt. Man kann ja deshalb nicht einfach die dritte verlängern, damit das Ding irgendwie weitergilt.

Das würde ich definitiv klären lassen.

LG LBM
Edit: Hamm kann, das hätte mir klar sein müssen.

Hallo,

also es steht zwar nicht explizit drin, aber habe ich für die 4te Altersstufe auch zu nichts verpflichtet und somit auch nicht Vertragsgegenstand der Urkunde! Also ist der Titel eigentlich erstmal wertlos. Ist jetzt mal meine Auffassung.

Was aber jetzt nicht heißen soll das ich nicht mehr unterhaltpflichtig bin, soweit ist mir das auch klar. Was ich aus dem Blog von Herrn Beck entnommen habe, das der Titel in unbefristet geändert werden kann. Die Frage ist, nur weil das OLG Hamm, was nicht für mich oder meine Tochter zuständig ist etwas entschieden hat, es Rechtsgültig für den Rest der Republik sein soll?

Also für mich bleibt die Frage kann meine Tochter mit den Titel überhaupt pfänden? Und was ist wenn ich nur den errechneten Betrag exkl. der Zahnzusatzversicherung 45,50 + 23,00 = 68,50€ überweise? Kommt dann gleich die Pfändung über 235,50€ hinterher?

Also was den KiTa-Betrag betrifft kann es ja nicht sein, das ich von einem getrennt lebenden Unterhaltspflichtigen es als Sonderbedarf verlangen darf und im selben Haushalt wird das gekonnt ignoriert.

Bzgl. meines PKWs hat bis jetzt die Vormundschaftskasse wohl Rücksicht genommen, in wie fern (Prozentual oder Betrag) habe ich es nicht gesehen. Laut ihrer Aussage hätte ich wohl eine höhere Stufe einstufen können, haben aufgrund des PKW aber davon abgesehen. Ich werde mal versuchen mir deren Rechnung zu besorgen.

VG Xeiko

Was ich aus dem Blog von Herrn Beck entnommen habe, das der Titel in unbefristet geändert werden kann. Die Frage ist, nur weil das OLG Hamm, was nicht für mich oder meine Tochter zuständig ist etwas entschieden hat, es Rechtsgültig für den Rest der Republik sein soll?

Nein, der Titel kann nicht geändert werden, er ist unbefristet. Und das ist so republikweit anerkannt. Das OLG Hamm geht nur noch einen Schritt weiter und gesteht dem Kind das Recht auf solch einen unbefristeten Titel zu.

Also für mich bleibt die Frage kann meine Tochter mit den Titel überhaupt pfänden?

Ja klar - allerdings höchstens den Betrag der dritten Altersstufe.

Kommt dann gleich die Pfändung über 235,50€ hinterher?

Das entscheidet nur Deine Tochter - wir können es nicht wissen.

Also was den KiTa-Betrag betrifft kann es ja nicht sein, das ich von einem getrennt lebenden Unterhaltspflichtigen es als Sonderbedarf verlangen darf und im selben Haushalt wird das gekonnt ignoriert.

Gedankenfehler! Sonderbedarf, also Unterhalt, wird erst bei der Berechnung nachrangiger Unterhaltspflichten abgezogen. Hier haben wir aber eine gleichrangige Pflicht, so dass der Betrag höchstens im Rahmen einer Mangelfallberechnung bzw. Bedarfskontrollrechnung relevant ist.

Gruss von der Insel

Hallo Inselreif,

vielen Dank für deine Antwort.

Aber dem Titel fehlen doch sämtliche Informationen nach dem 18ten Geburtstag?! Das heißt meine Tochter darf sogar 334,-€ pfänden, obwohl ihr nur 304,-€ im besten Fall zustehen würden.

In diesem Fall selbst wenn ich die KiTa-Gebühr rausrechne lägen wir bei ca. 162,- €.

Bei dem Sonderbedarf stellt sich mir noch die Frage ob dieser am Rang des jeweiligen Kindes gekoppelt ist oder nachrangig nach sämtlichen Unterhaltsforderungen? 1. Rang Sohn 4J (+KiTa-Betrag) & Tochter 18J 4. Rang

Also mir scheint diese seltsame Rechtspraxis mehr als fragwürdig.  :knockout:

Ich schätze mir bleibt wohl kein anderer Weg als zum Anwalt.  ;(

VG

Hallo miteinander,

bzgl. KiTa-Gebühren habe ich gerade im OLG Stuttgart-Leitlinien folgenden Punkt bzgl. Einkommen gefunden...

10.3 Kinderbetreuungskosten sind abzugsfähig, soweit die Betreuung durch Dritte allein infolge der Berufstätigkeit erforderlich ist. Im Übrigen gilt Ziffer 12.4.

VG

Xeiko

Aber dem Titel fehlen doch sämtliche Informationen nach dem 18ten Geburtstag?!

Das kann man auch anders sehen, wenn man die "dritte Altersstufe" lediglich auf den zu zahlenden Betrag bezieht. Siehe verlinkten Beitrag.

Das heißt meine Tochter darf sogar 334,-€ pfänden, obwohl ihr nur 304,-€ im besten Fall zustehen würden.

Richtig. Darauf hat sie (wahrscheinlich) keinen Anspruch - aber einen Titel. Es ist an Dir, für eine Abänderung dieses Titels zu sorgen.

Zum KiTa-Beitrag:
Entweder es handelt sich tatsächlich um berufsbedingte Kosten (und dann nicht um Sonderbedarf!), dann hast Du natürlich mit den SüdL ganz Recht. Dann kann man ihn vorweg abziehen. Das "alleine infolge der Berufstätigkeit erforderlich" musst Du aber nachweisen.

Ist Deine Tochter tatsächlich nicht mehr privilegiert und damit im 4. Rang (sorry, ich blick oben ad hoc nicht ganz durch) dann sind die KiTa-Kosten als Sonderbedarf vorweg abziehbar. Gleiches gilt dann auch für den Barunterhalt der anderen Kinder !!

Ich schätze mir bleibt wohl kein anderer Weg als zum Anwalt.  ;(

Wenn Deine Tochter den Titel nicht freiwillig rausrückt, hast Du eh keine andere Wahl.

Gruss von der Insel

Also ich würde mich von diesem ominösen Titel nicht verrückt machen lassen.

Die Möglichkeit, daraus pfänden zu lassen, halte ich für sehr theoretisch.

Gerichtsvollzieher wissen auch, wie wackelig die Basis für einen Titel ist, für den die Grundlage entfallen ist.

Außerdem scheint deine Tochter dir gegenüber auch nicht komplett taubstumm zu sein.

Lade sie zu einem Gespräch ein, sprich mit ihr über ihre Pläne, kläre sie über die Rechtslage auf und biete ihr etwas mehr an, als sie per Gericht bekommen würde, z.B. 50% vom Mindestbedarf, also 152,-€ und erkläre ihr, dass sie wenn per Gericht ihr Recht fordern würde, damit rechnen sollte, auch nur dieses zu bekommen. Und das könnte deutlich weniger sein.
Es stünde ihr aber natürlich auch frei, ihre Mutter dazu zu bewegen, auch mal ein wenig zu arbeiten und die 2. Hälfte des Mindestbedarfs zu bezahlen.
Oder eben selbst für sich zu sorgen.

Das klassische "Zuckerbrot und Peitsche Prinzip" eben.

Hi,

die Möglichkeit aus diesem Titel zu pfänden ist nicht theoretisch. So lange dieser Titel nicht durch eine Unterhaltsabänderungsklage abgeändert wird, ist der GV verpflichtet zu vollstrecken.

Da nützt keine Diskussion im Forum, sondern nur schnelles Handeln.

Gruß

Nichtplatt