Hallo Tobi,

in Deutschland ist die Sache so geregelt, dass es ein Betreuungselternteil (BET),  Deine Ex, und ein Umgangselternteil (UET), Dich, gibt. Der BET erbringt seinen Anteil durch Betreuung, der UET durch Unterhaltszahlungen.
Daher bist Du eigentlich, egal wie zumindest zum Mindestunterhalt verpflichtet. Ein Wechselmodell oder die Möglichkeit durch mehr Betreuung als UET den Unterhalt zu senken gibt es nur, wenn Deine Ex mitspielt.

Sollte Deine Ex Antrag auf Unterhalsvorschuss stellen, wird die UVkasse Deine leistungsfähigkeit prüfen und Dir die Kosten, die durch den UV entstehen zurückfordern.
Deine Chance besteht aber darin, da kein Unterhalt tituliert ist, die 80 Euro mehr selber an Deine Ex zu zahlen und dabei einen Titel und UV zu umgehen. Selbst wenn Deine Ex einen Titel von Dir fordert, kannst Du versuchen nur die Summe, die die UVK zahlen würde zu titulieren. Alles andere kann viel mehr Probleme bereiten, nämlich, dass die UVK den Vorschuss von Dir will und Deine Ex die Differenz zum Mindestunterhalt einfordert. Es kann nämlich durchaus sein, dass Du für den Mindestunterhalt (und das ist mehr als die UV) leistungsfähig bist.

Wenn Du es genau wissen willst, dann stelle mal Deine Zahlen ein und die Spezialisten werden für Dich rechnen. Dein Vorteil ist nach wie vor, dass es bisher keinen Titel gibt und auch einer neuer Titel nur gemäß Deiner Leistungsfähigkeit ausgestellt werden kann, dass kann aber eben trotzdem mehr sein als Du im Moment zahlen willst und sogar kannst.

Alle Deine Fragen sind zwar berechtigt, rechtlich aber irrelevant. Die UVK hat sich an die bestehenden Gesetze zu halten.

VG Susi

Danke für die Antworten!

...in Deutschland ist die Sache so geregelt, dass es ein Betreuungselternteil (BET),  Deine Ex, und ein Umgangselternteil (UET), Dich, gibt. Der BET erbringt seinen Anteil durch Betreuung, der UET durch Unterhaltszahlungen.
Daher bist Du eigentlich, egal wie zumindest zum Mindestunterhalt verpflichtet. Ein Wechselmodell oder die Möglichkeit durch mehr Betreuung als UET den Unterhalt zu senken gibt es nur, wenn Deine Ex mitspielt.

Dann frage ich mich, ab wann "mehr Betreuung" denn genug Betreuung ist, dass der Unterhalt gesenkt werden kann?
Wenn ich statt 2,5 Tage 3 Tage mache? Oder ab 3,5 Tagen? Ab 4?

Alle Deine Fragen sind zwar berechtigt, rechtlich aber irrelevant. Die UVK hat sich an die bestehenden Gesetze zu halten.

Ich habe mal gelesen (Quelle kenne ich nicht mehr), dass durchaus das Essen verrechnet werden kann. Ich rede ja nicht von "Kind ist zweimal im Monat" bei mir, sondern jede Woche 2,5 Tage. Ist das völlig irrelevant? Dann bin ich fassungslos! :knockout:

Hallo Tobi,

Essen wird verrechnet, wenn man es bei Hartz4 schafft als temporäre Bedarfsgemeinschaft anerkannt zu werden, dann wird der entsprechende Betrag bei der KM gekürzt und dem KV für diese Tage geutgeschrieben. Davon bist Du zum Glück noch nicht betroffen.

Wie gesagt, es gibt eigentlich nur den Weg hier Deine Leistungsfähigkeit ausrechnen zu lassen, dann weisst Du zumindest, was Dich erwartet (auch wenn andere durchaus schlechter für Dich rechnen sind die Spezialisten hier durchaus versiert und können Dir helfen), zum anderen da es noch keinen Titel gibt, müsste der zu erstellende Titel Deiner jetzigen Leistungsfähigkeit entsprechen, ggf. Mangelfall.

VG Susi

Danke für die Antworten!

Dann frage ich mich, ab wann "mehr Betreuung" denn genug Betreuung ist, dass der Unterhalt gesenkt werden kann?
Wenn ich statt 2,5 Tage 3 Tage mache? Oder ab 3,5 Tagen? Ab 4?

Also, da ich gerade uhv beantragen musste, habe ich diese Frage der bearbeiterin gestellt.

Uhv fällt bei Heirat des uet weg, der papa zahlt oder wenn die Betreuung annähernd hälftig ist. Warte doch den Brief ab oder versuche den Sachbearbeiter herauszufinden,  dann stell dort die Fragen.
Ansonsten kannst du nur auf stockend Hartz iv mit dem sofortigen Antrag auf Mehrbedarf durch die temporäre Bedarfsgemeinschaft mit deinem Sohn stellen.

Also, da ich gerade uhv beantragen musste, habe ich diese Frage der bearbeiterin gestellt.

Uhv fällt bei Heirat des uet weg, der papa zahlt oder wenn die Betreuung annähernd hälftig ist. Warte doch den Brief ab oder versuche den Sachbearbeiter herauszufinden,  dann stell dort die Fragen.
Ansonsten kannst du nur auf stockend Hartz iv mit dem sofortigen Antrag auf Mehrbedarf durch die temporäre Bedarfsgemeinschaft mit deinem Sohn stellen.

UHV fällt bei Heirat des BET weg.

Moin Tobi,

Ich habe mal gelesen (Quelle kenne ich nicht mehr), dass durchaus das Essen verrechnet werden kann. Ich rede ja nicht von "Kind ist zweimal im Monat" bei mir, sondern jede Woche 2,5 Tage. Ist das völlig irrelevant? Dann bin ich fassungslos! :knockout:

diese Quelle gibt es nicht; man kann das nur ziemlich pauschal mit dem Hilfskonstrukt "Düsseldorfer Tabelle" abfrühstücken. Es ist schlechterdings nicht möglich, jeden Einzelfall haarklein auseinanderzufieseln, damit es "gerecht" ist. In Deinem Fall ist Dein Sohn "ungefähr" 2,5 Tage pro  Woche bei Dir. In anderen Fällen vielleicht einen Tag, 5 Tage oder nie. In wieder anderen die ganzen Schulferien - oder auch mal wochenlang gar nicht, wegen Fussballturnieren, Krankheit oder schlicht "kein Bock".

Verantwortungsvolle Eltern einigen sich einvernehmlich über einen eventuellen finanziellen Ausgleich; andere eben nicht. Es ist schlechterdings nicht möglich, dass hunderttausende von Eltern jeden Montag von deutschen Familiengerichten den "gerechten" Unterhaltsbetrag für ihre Kinder für die laufende Woche unter Berücksichtigung aller Eventualitäten ausrechnen lassen.

Davon abgesehen: Gäbe es einen zwingenden Sachzusammenhang zwischen "Kind hat mehr Umgang mit dem Vater" und "ich als Mutter bekomme dann weniger Unterhalt" (oder umgekehrt), wäre das ein zauberhafter Anreiz, den Umgang möglichst nicht stattfinden zu lassen. Auch keine wirklich gute Idee.

Grüssles
Martin

Moin,

ich möchte einmal darauf hinweisen, dass bei einem Einkommensunterschied von dem zwei bis dreifachen Nettoeinkommen, von BET zu UET, dass der KU komplett entfallen kann.
Man müsste jetzt genau rechnen, wieviel Nettoeinkommen die KM hat, und wie hoch das Krankengeld ist ... genaueres steht in den Unterhaltsleitlinien des zuständigen OLG.

Gruß
Kasper

Moin,

ich möchte einmal darauf hinweisen, dass bei einem Einkommensunterschied von dem zwei bis dreifachen Nettoeinkommen, von BET zu UET, dass der KU komplett entfallen kann.

richtig; das ist allerdings eine Kann-Bestimmung; kein Rechtsanspruch. In jedem Fall geht der Weg ausschliesslich über ein Gerichtsverfahren.

Man müsste jetzt genau rechnen, wieviel Nettoeinkommen die KM hat, und wie hoch das Krankengeld ist ... genaueres steht in den Unterhaltsleitlinien des zuständigen OLG.

es dürfte für den Ex-Ehepartner schwierig sein, Jahre nach seiner Scheidung das Einkommen des anderen Ehepartners rechtssicher zu beweisen. Eine entsprechende Klage scheitert am fehlenden Rechtsanspruch; überdies würde sie den Tatbestand des (verbotenen) Ausforschungsbeweises erfüllen. Mir persönlich ist kein vergleichbarer Fall bekannt, wo eine Mutter gezwungen worden wäre, ihr Einkommen offenzulegen.

Ich an Stelle des TO würde mir jedenfalls gut überlegen, ob ich diese Büchse der Pandora wirklich öffnen will.

Grüssles
Martin

Moin

Ich an Stelle des TO würde mir jedenfalls gut überlegen, ob ich diese Büchse der Pandora wirklich öffnen will.

Wieso nicht. Wenn der Gesetzgeber bzw. die Rechtssprechung diesen Umstand als relevant zur Entlastung bzw. der angemessenen finanz. Familienverteilung dies im Sinne des weniger Verdienenden vorgesehen hat, sollte davon auch Gebrauch gemacht werden. Und die "Büchse der Pandore" sehe ich nicht, eher eine anstrengende Prozessgestaltung. Ein guter RA in UH-Rechtsfragen wäre außerordentlich sinnvoll.

OT und daher bitte nicht diskutieren, lediglich als Tip/Hinweis gedacht:
Da laut Gesetz beide ET - unabhängig vom Alter der Kinder oder der Art der UH-Gewährung - UH-pflichtig sind, stellt sich mir die Frage nach dem Rechtsanspruch einer Einkommensauskunft bei gesteigerter UH-Verantwortung nicht wirklich. Vielleicht nicht über die Familiengesetzgebung, aber vermutlich über das allgemeine Zivilrecht (z.B. Schadensausgleich in familienrechtlicher Bezugnahme auf die Rechtssprechung bei vollj. Kindern, wo ein ET sich UH-bezüglich drücken will). Ein heißes Eisen - sicher. M.E. aber eine überflüssige Korrektur, die die Schieflage der UH-Regelung in D. anschaulich darstellt.

Gruss oldie

Moin oldie,

Wieso nicht. Wenn der Gesetzgeber bzw. die Rechtssprechung diesen Umstand als relevant zur Enlstung bzw. der angemessenen finanz. Familienverteilung dies im Sinne des weniger Verdienenden vorgesehen hat, sollte davon auch Gebrauch gemacht werden. Und die "Büchse der Pandore" sehe ich nicht, eher eine anstrengende Prozessgestaltung.

Der Gesetzgeber hat auch den § 1579 ins BGB aufgenommen, von dem viele Unterhaltspflichtige sich Entlastung oder Befreiung vom nachehelichen Unterhalt erhoffen (zum Beispiel bei "fremdgehender Ehefrau") - was aber so gut wie nie ausgeurteilt wird.

In einem entsprechenden Verfahren könnte ein Gegenanwalt oder das Gericht vorliegend durchaus die Frage in den Raum stellen, warum ein Elternteil den Grossteil der Betreuung UND Finanzierung leisten soll - und der andere nur "ein bisschen Betreuung". Es könnte die Frage beleuchten wollen, wie lange die aktuelle Krankschreibung/Arbeitslosigkeit noch gilt, ob sie vorsätzlich verursacht wurde und was der UH-Pflichtige getan hat und tut, um diesen Zustand zu beenden. Und natürlich könnte der Gegenanwalt seiner Mandantin zusätzlich den Tipp geben, die eigene Berufstätigkeit zumindest vorübergehend einzuschränken und den Umgang von bislang 2,5 Tagen pro Woche auf die "üblichen" 2 Tage alle zwei Wochen zu reduzieren, "damit das Kind zur Ruhe kommt".

Das meine ich mit "Büchse der Pandora": Es gibt wenig zu gewinnen und viel zu verlieren. Und keinen Rechtsanspruch darauf, dass man nach einem solchen Gerichtsverfahren nicht schlechter gestellt ist als davor. Deshalb würde ich gut abwägen, ob sich ein Gerichtsverfahren wirklich "lohnt".

Grüssles
Martin

UHV fällt bei Heirat des BET weg.

Ja , das meinte ich. Entschuldigung für das Verschreiben.

Moin

Da ich ja gerade die Interpretation von rechlicher Billigkeit bzw. dem Gegenstück unbillig in Frage stelle, bleide ich bei meiner Auffassung. Einen status quo kann ich nicht akzeptieren, wenn ich noch in den Spiegel schauen möchte.

Wenn man nicht wenigstens versucht, seine rechtlichen Möglichkeiten wahrzunehmen, gibt es auch nichts zu beklagen. Und wenn das nunmal heißt, hierfür zahlen zu müssen und damit zu rechnen, daß man verliert, dann ist das so. Nennt sich Risiko.
Bleibt offen, sich mit dem abzufinden, was mit einem geschieht, oder zu versuchen, dagegen etwas zu unternehmen. Nur von vornherein zu resignieren, oder nicht mal darüber nachdenken zu wollen und streitsüchtige Varianten zu diskutieren, ist m.E. Selbstaufgabe.

Mir geht es nicht nur um die möglichen Niederlagen, welche man einstecken kann, mir geht es ebenso um die Möglichkeiten, im eigenen Sinne (zumindest teilweise) Recht zu bekommen. Und inm Falle von @Tobi Sonne gibt es durchaus erhebliche Vorteile, wenn er in einem Prozess sein Anliegen rüberbringen kann.

Gruss oldie

Moin oldie,

Da ich ja gerade die Interpretation von rechlicher Billigkeit bzw. dem Gegenstück unbillig in Frage stelle, bleide ich bei meiner Auffassung. Einen status quo kann ich nicht akzeptieren, wenn ich noch in den Spiegel schauen möchte.

da sage ich ja gar nichts dagegen. Das Schlagwort vom "in den Spiegel schauen können" verliert in der Regel nur viel von seinem schönen Lack, wenn der Gerichtsbeschluss und die Rechnungen für Anwalts- und Gerichtskosten eintrudeln. Für diese Form der Selbstachtung habe ich - abseits des Familienrechts - schon ordentlich Lehrgeld bezahlt. Beim (ehrlichen) Blick in den Spiegel habe ich dann auch gesehen, was man mit der so verballerten Kohle Schönes hätte machen können.

Wenn man nicht wenigstens versucht, seine rechtlichen Möglichkeiten wahrzunehmen, gibt es auch nichts zu beklagen. Und wenn das nunmal heißt, hierfür zahlen zu müssen und damit zu rechnen, daß man verliert, dann ist das so. Nennt sich Risiko.

Du nennst das Kind beim richtigen Namen: Es ist eine Möglichkeit, kein Rechtsanspruch und kein erwartbares Ergebnis. Da es nicht einmal einen Paragraphen gibt, der das Ganze regelt, sondern nur Urteile anderer Gerichte (an denen sich "mein" Gericht orientieren kann oder auch nicht), ist das ggf. ein Tanz auf dem Vulkan. DIESE Website fasst das Ganze recht hübsch zusammen. Tenor: "Alles kann, nix muss".

mir geht es ebenso um die Möglichkeiten, im eigenen Sinne (zumindest teilweise) Recht zu bekommen. Und inm Falle von @Tobi Sonne gibt es durchaus erhebliche Vorteile, wenn er in einem Prozess sein Anliegen rüberbringen kann.

das ist dem TO ja unbenommen. Ich möchte hier nur auch die andere Seite beleuchtet wissen, und die kann heissen:
- Reduktion des Umgangs auf den "handelsüblichen Standard".
- Fehlende Rechtsgrundlage für eine Einkommensauskunft der Mutter.
- ggf. Reduktion der Arbeitszeit und/oder des mütterlichen Einkommens.
- Zugrundelegung des beim TO erzielbaren Einkommens statt des aktuellen Kranken- oder Arbeitslosengeldes, das als "nur vorübergehendes Ereignis" bewertet werden kann. Ein 100-prozentiger GdB und/oder eine dauerhafte Verrentung stehen ja nicht im Raum. Der TO bezieht nach eigener Aussage "viel Krankengeld" und liegt deutlich über dem Selbstbehalt. Das weist auf ordentliche Einkünfte aus der Vergangenheit hin. Da wird es bei einem (behaupteten) Netto der Mutter von 37.000 EUR schon eng mit der Relation 1:3.
- der TO bezahlt derzeit trotzdem nicht einmal den Mindestunterhalt, sondern lediglich 100 EUR. Das muss ein Gericht in einem Unterhaltsverfahren nicht so stehen lassen, sondern könnte durchaus auch den Mindestunterhalt - ggf. unter Absenkung des Selbstbehaltes - ausurteilen. An der Beantragung von UHV durch die Mutter wegen fehlender Unterhaltszahlungen hat dieser Thread sich schliesslich aufgehängt (btw: Auch dort wird man die Mutter nicht auf ihre eigenen Einkünfte verweisen).

Einen Satz wie "Man muss es doch wenigstens versuchen" kann da eigentlich nur derjenige sagen, der am Ende auch die Rechnung bezahlen und mit dem Ergebnis leben muss. VKH wird's unter den beschriebenen Umständen wegen fehlender Erfolgsaussichten vermutlich nicht geben.

Grüssles
Martin

Moin

Was hilft Dein Statement dem TO? Ab mit ihm in den Keller und Knochen nagen? Mir imponierst Du nicht, meine Ansicht ist eindeutig.

oldie

Danke für die Antworten. Das meiste habe ich - glaube ich - verstanden. Zahlen muss ich, Umgang haben darf ich :exclam:

Umgang/Sorgerecht: Hier ist mir noch einigs Unklar
Beide Elternteile haben das gemeinsame Sorgerecht und der Umgang wurde mündlich geregelt und in den letzten Jahren auch einmal angepasst. Jetzt stehen, so oder so, Änderungen dazu an. Deshalb meine Fragen:

Wie Susi64 schrieb, bin ich UET (Umgangselternteil) und meine Ex BET (Betreuungselternteil). Das haben wir ja so explizit nie festgelegt.

1 Hat sich das aus unserer mündlichen Regelung ergeben oder ist das vom Gesetz so geregelt?
2 Wie ist überhaupt die Umgangsregelung „geregelt“? Von der Vernunft her sage ich, dass ich alle Änderungen mit der Ex abstimmen muss. Und umgekehrt. Ist das so?
3 Was ist bei Streitigkeiten?
4 Was ist, wenn ich den Umgang verringern will, und die Ex will nicht? (Hier geht geht es letztlich um die Korrektur einer unglücklichen Regelung.)
5 Was ist, wenn ich den Umgang verändern will, und die Ex will nicht?
6 Es gibt ein Umgangsrecht aber keine Umgangspflicht. Stimmt das?

Ich freue mich über jede erhellende Antwort.
Liebe Grüße, Tobi

Servus TS!
1. Das habt ihr wohl so geregelt, Lebensmittelpunkt des Kindes ist wohl bei KM, daher  ist sie BET.
2. §1684 BGB regelt, dass das Kind Recht und Du (als UET) Recht auf Umgang habt; beide Eltern sind verpflichtet, diesen zu fördern und zu ermöglichen.
3. In letzter Instanz entscheidet ein Familiengericht.
4. Siehe 2. und 3.
5. Wie 4.
6. Siehe 2.

Grüßung
Marco

Moin Tobi,

in Ergänzung zu Marco:

1 Hat sich das aus unserer mündlichen Regelung ergeben oder ist das vom Gesetz so geregelt?

Der Elternteil, bei dem das Kind sich überwiegend aufhält ist Betreuungselternteil, der andere Umgangselternteil. Das ergibt sich also aus dem gelebten Umgangsmodell.

2 Wie ist überhaupt die Umgangsregelung „geregelt“? Von der Vernunft her sage ich, dass ich alle Änderungen mit der Ex abstimmen muss. Und umgekehrt. Ist das so?
3 Was ist bei Streitigkeiten?
4 Was ist, wenn ich den Umgang verringern will, und die Ex will nicht? (Hier geht geht es letztlich um die Korrektur einer unglücklichen Regelung.)
5 Was ist, wenn ich den Umgang verändern will, und die Ex will nicht?

Ihr habt Euch einvernehmlich mündlich geeinigt. Wenn Ihr eine Veränderung wollte, könnt Ihr das einvernehmlich mündlich machen, oder so es nicht einvernehmlich klappt, unter Vermittlung JA (oder eines anderen) mit einer privaten Elternvereinbarung machen oder ggf. gerichtlich klären. Die Unterschiede liegen im Wesentlichen darin, was passieren kann, wenn sich einer nicht daran hält.

6 Es gibt ein Umgangsrecht aber keine Umgangspflicht. Stimmt das?

Grundsätzlich gibt es diese Pflicht schon (in erster Linie ist das Recht auf Umgang ein Recht des Kindes).
Gemäß höchster Rechtsprechung ist diese Pflicht aber nicht durchsetzbar.

Gruß
United

Ich verstehe die Antworten (Danke!) so:
Meine Ex und ich haben damals eine mündliche Einigung getroffen und diese - mit Veränderungen - so gelebt. Wenn ICH nun eine Änderung herbeiführen will, und SIE nicht, habe ich keine Chance mehr, das jemals zu ändern. (--> bei der derzeitigen Rechtsprechung unterstellt) Richtig? :question:

Eine einmal getroffene Vereinbarung gilt - in diesem Fall -  also faktisch für immer?! :question:

Gerichtlich möchte ich das eh nicht klären. Bin allerdings sehr erschrocken, dass eine einst mündlich geschlossene Vereinbarung, bei der beide Elternteile nicht um die Wichtigkeit wussten, für immer in Stein gemeißelt ist. (Wenn einer sich weigert...)

Habe hier einen Ratgeber "Wegweiser für den Umgang" bei Trennung liegen. Da steht, "dass Umgangsvereinbarungen in regelmäßigen Abständen überprüft werden müssen" usw. DAS halte ich für vernünftig.

Werde das Thema so nüchtern wie möglich mit der Ex besprechen. Mir scheint da ein wirklich neutraler Vermittler extrem wichtig. Wie schnell kann das eskalieren, wenn da keine Einigung erzielt wird?!

Wer ist denn eurer Meinung nach ein neutraler Vermittler? Das JA? :question:

Was mich jetzt schon nervt:
Die Ex will mehr freie Zeit für das Wochenende, meine Freundin will meinen Sohn weniger sehen (und sich trennen, sollte es mehr werden ...) . Ich bin, was den Umgang angeht, flexibel, solange es meinem Sohn und mir dabei gut geht, und will das möglichst diplomatisch regeln. Scheint mir gerade unmöglich...
Könnte gerade beide Weiber auf den Mond schießen. (Sorry!)

Grüße, Tobi

Wenn du die Umgangsregelung gegen den Willen deiner Ex ändern willst, kommt es darauf an, in welche Richtung.

Mehr Umgang kannst du nur gerichtlich durchsetzen und das erscheint mir in dieser Konstellation absolut aussichtslos.
Wenn es also nicht einvernehmlich geht, geht es gar nicht.

Weniger Umgang kannst du natürlich dadurch durchsetzen, dass du ihn eben nur noch zu den Zeiten abholst, die dir recht sind.
Nur kann es dann natürlich auch passieren, dass du ihn zu diesen auch nicht mehr bekommst, denn das wäre eine Kriegserklärung und dann läuft es auch wieder auf ein Gericht hinaus.

Insofern gilt auch da: entweder einvernehmlich oder gerichtlich.

Eine gerichtliche Regelung wird aber mit hoher Wahrscheinlichkeit auf die Standardregelung hinaus laufen: Alle 14 Tage ein Wochenende.

Naja und wenn deine jetzige Freundin der Grund für deinen Wunsch auf Umgangsreduzierung sein sollte, dann würde ich den Umgang mit dieser Freundin reduzieren.
Wenn sie deinen Sohn nicht so oft sehen will, ist das ihr gutes Recht.
Dann soll sie sich hallt in den Zeiten fern halten.

Wenn sie dich vor die Wahl stellt, "Dein Sohn oder ich!" wäre meine Antwort jedenfalls klar.