Hallo paulina,

. Aber es gibt doch nicht umsonst den § 1605 II BGB , oder??? Die "dürfen" können doch nicht alles machen, oder?

§ 1605 BGB greift hier m.E. nicht. Der Sachverhalt ist ein anderer, es geht nicht um Auskunftserteilung zwecks Titulierung  des KU (Unterhaltsrecht), sondern um die Aussetzung der Pfändung (Zwangsvollstreckungsrecht). Das JA sitzt hier am längeren Hebel. Ist quasie ein Deal: Solange regelmäßig Auskunft erteilt wird und wenig Einkommen bei rauskommt, wird die ZV ausgesetzt. Davon haben beide Parteien etwas. Schuldner muss keine Pfändung über sich ergehen lassen,  JA verschleudert dafür kein Geld.

So ist das.

Grüsse
sky

Aber warum?

So ganz verstehe ich das nicht. Sollte man es denn wirklich auf eine Klage ankommen lassen?
Schließlich wurde vor Jahren mehrfach um Abänderung des Titels gegeben und das JA war schneller, erteilte einen ZV.
Alleine durch den erteilten ZV sind zwei weitere unterhaltsberechtigte Kinder massiv benachteiligt. Denn würde es zu einer Pfändung kommen, dann steht den anderen Kindern viel mehr zu, als den Beiden nach Erteilung des ZV. :exclam:

Es kann doch nicht so extrem einseitig lastig sein.
Das JA verweißt in dem Schreiben doch auch auf §1605BGB für die Auskunft. Bei anderen wird ja auch nicht alle 2 Jahre ein neuer Titel gemacht, sondern nur nach dem Einkommen geguckt.

Es kann doch nicht angehen, daß das JA aus Jux und Dallerei alle paar Monate diesen Wisch schickt. :gunman:

Zu einer Pfändung käme es ja dann eh nicht, weil der titulierte KU bis weit unter dem SB bei Pfändungen im Unterhaltsrecht geht und dort sogar zwei weitere Kinder dann berücksichtigt werden müßen.
Den Ärger bekommt nur ständig der Chef, der auch schon einige male schriftlich um Einkommensnachweise des KV gebeten wurde.

Ich zappel dann man weiter auf meiner Palme....

Danke Sky.

lg, paulina

ich weiß..ich nerve einfach nochmal ein bischen....mit Logik darf man wohl nicht rangehen.

[...] Um überprüfen zu können, ob von Ihnen ggf. ein höherer Unterhalt als in der Vergangenheit gefordert werden muß, darf ich Se bitten mir Auskunft über Ihre persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse zu erteilen. Füllen Sie hierzu bitte den beigefügten Ermittlungsbogen sorgfältig aus und geben mir diesen unterschrieben sowie mit den notwendigen Einkommensunterlagen versehen, innerhalb der nächsten 14 Tage zurück.
Ich mache Sie darauf aufmerksan, daß Sie gem. § 1605 BGB verpflichtet sind, die erbetenen Auskünfte zu erteilen und ducrh Vorlage von Einkommensnachweisen zu belegen. [...]

grummel..und im Bogen ist diesmal eine Spalte für mich (ich bin aber ledig und wir sind getrennt hier) DICK angekreuzt...
Menno...ich bekomme für unsere Beiden eh schon nix..und dann immer dieser Ärger...und wo bekomme ich für ihn nun einen Mietvertrag her???

Hallo paulina,

ich steige durch Deine Schilderung leider überhaupt nicht durch. Kannst Du mal die Situation genau beschreiben: Geht es um Deine Kinder, die Deines Lebensgefährten? Wie viele unterhaltsberechtigte Kinder gibt es insgesamt (mit Zuordnung) Für welche Kinder existiert ein Titel? Welche Kinder werden durch JA vertreten und wem gegenüber wird KU geltend gemacht?

Für welchen Begriff benutzt Du die Abkürzung ZV? Vielleicht kapiere ich dann ja mal was.

Der Auszug aus dem Schriftsatz des JA's betrifft tatsächlich die Geltendmachung von Unterhaltsansprüchen. Hier gilt § 1605 BGB, daran hat sich auch das JA zu halten. Droht JA mit Widerruf des Zwangsvollstreckungsverzichtes, muss man gucken, ob und inwieweit eine Abänderungsklage gegen den  bestehenden Titel erfolgversprechend ist.

Grüsse
sky

Hallo Sky

:redhead:

Mir geht es auch darum, ob das JA generell so oft Auskünfte überhaupt verlangen kann.

Insgesamt 5 Kinder
3 leben bei der Exfrau, Beistandschaft beim JA

2 leben hier bei mir

KV/ Ex wohnt (leider) hier mit im Haus, in einem abgetrennten Bereich

Titel existieren für die 3 ersten Kinder, da ist jetzt ein Zwangsvollstreckungsverzicht (ZV) drauf, das soll die Abänderung sein.

Titel für meine gibt es erst, wenn wir uns räumlich trennen. Vorsorglich machte das JA darauf aufmerksam, daß ich dann nur einen Titel aufgrund der aktuellen Einkommensgrundlage des KV bekäme. Die anderen Kids haben noch den Alten. Bei einer Pfändung hätten die 2 Kids bei mir 3 mal so wenig.

Für die 3 anderen Kinder wird nun wieder Auskunft vom KV verlangt. Den Schriftsatz habe ich genauso abgetippt, siehe oben.

Jetzt ist nur die Frage, ob das JA tatsächlich in diesem Fall schon wieder Auskunft verlangen darf, oder nicht.
Das Einkommen ist unverändert.

Das JA droht immer dann mit Widerruf, wenn der KV nicht alle paar Monate diesen grünen Bogen ausfüllt.
Beim Gericht wurde die Abänderungsklage damals erst gar nicht zugelassen, weil das JA schnell den ZV vorschob. Dies gelte nun als Abänderung. Und auch das sehe ich nicht so, denn alle Kinder sollten bekanntlich beim KU gleichgestellt sein. Aufgrund der erteilten Zwangsvollstreckungsverzichte werden aber die anderen 3 bevorzugt.

Hoffe, das war nun verständlich..ich sitz doch noch auf meiner Palme mit Zahnungskind :redhead:

lg, paulina

Hallo paulina,

jetzt kommt mir die Sache auch wieder bekannt vor.

Wenn das Gericht die Abänderungsklage mit der von Dir genannten Begründung abgewiesen hat, finde ich das schon sehr ungewöhnlich. Ein Zwangsvollstreckungsverzicht hebt den Titel nicht auf, die Forderung bleibt bestehen und es laufen Unterhaltsschulden auf. Außerdem wird die Verjährung gehemmt. Zudem werden Eure beiden gemeinsamen Kinder nicht berücksichtigt.

Das JA kann gem. § 1605 BGB i.d.R. nur alle 2 Jahre Auskunft verlangen, Hier wird m.E. die Situation ausgenutzt, damit der Unterhaltsverpflichtete wesentlich öfter Auskunft erteilt. Dein Ex muss sich also überlegen, welches das größere Übel ist, ob und inwieweit bei ihm überhaupt gepfändet werden kann und ob aus heutiger Sicht eine Abänderungsklage + Antrag auf einstweilige Einstellung der Zwangsvollstreckung sinnvoll ist. Vielleicht ist der/die damalige Richter(in) auch nicht mehr am zuständigen Gericht.

In diesem Fall würde ich Euch dringend empfehlen, die Sache von einem Anwalt überprüfen zu lassen, auch wegen der recht eigenartigen Aussagen des Jugendamtes zu den Titeln für Eure gemeinsamen Kinder. Was mich am meisten stört ist die Tatsache, dass Eure Kinder bislang nicht berücksichtigt wurden und Unterhaltsrückstände auflaufen.

Grüsse
sky

Hallo Sky,

die beiden Kinder werden in der Mangelfallberechnung schon mitberechnet.
- Gut, da das EK mal einfach fiktiv hochgesetzt wurde, sehe ich trotzdem nichts von dem Geld (manchmal ~10€, mehr hat er einfach nicht), aber das tut erstmal hier nichts zur Sache -

Aber ebend dann halt nur auf dem jetztigen Einkommensstand. Ich habe die Sachen noch im Ordner. JA ließ beim Arbeitgeber pfänden und zwar den vollen Betrag aus dem alten Titel, der SB des Vaters wurde jedoch lediglich um die für die  2Kinder deutlich niedrigeren ausgerechneten Beträge erhöht.
Da war m.E. schon die 1. Benachteiligung.

Beim Gericht wurde die Klage nicht angenommen (eine Anwältin war involviert), nachdem die Abänderung wegen eines weiteren Kindes angestrebt wurde.
- der Punkt mit der Ungleichbehandlung beim Unterhalt bei einer Pfändung kam von mir, später -

Das da eine Situation ausgenutzt wird, war ja meine Überlegung. Nur ob er das verweigern kann mit Hinblick auf Absatz2, ist mir noch nicht klar.

Leider kenne ich ebend auch den KV und ich zittere jetzt schon wieder davor, daß er die Frist ohne etwas zu machen überschreiten läßt.
Denn ich versuche 3 Leute + Miete  mit Kindergeld und Erziehungsgeld durchzubringen.

Unsere gemeinsamen Kinder wurden "irgendwie" berücksichtigt, wenn auch nur Dank eines fiktiven Einkommens. Das durch den ZV keine Schulden auflaufen, habe ich schriftlich vom JA anfordern lassen.
Dies ist auch gekommen.

Nicht lachen, denn erst recht nach dem Bekenntnis, daß keine Schulden auflaufen, hatte eine (Bekannte) FÄ für Familienrecht nur noch mit dem Kopf geschüttelt und den Sinn der Ausstellung eines Zwangsvollstreckungsverzichts weiter in Frage gestellt. Ihrer Meinung nach hätte dieser gar nicht ausgestellt werden dürfen, weil "nur" mehrere unterhaltspflichtige Kinder der Grund für die Abänderung gewesen sind und nicht eine mangelhafte Zahlunsgmoral.

Danke nochmal zur späten Stunde  😉

lg, paulina

hoffentlich nicht wieder ein Knoten in dem Post :rofl2:

Hallo,

da ich nun Antwort (allgemein) von einem Anwalt bekam, geht die Logik weiter flöten.

Das JA ist eine Behörde, für sie gelte das BGB nicht, daher darf es ständig Auskunft ersuchen.

:puzz:

Ja wie nu?! Aber selber mit dem BGB argumentieren?

Ich verstehe nur leider immer noch nicht, warum sie machen dürfen, was sie wollen :redhead:

lg, paulina

Hallo paulina,

da ich nun Antwort (allgemein) von einem Anwalt bekam, geht die Logik weiter flöten.

Das JA ist eine Behörde, für sie gelte das BGB nicht, daher darf es ständig Auskunft ersuchen.

das ist m.E. nicht richtig. Die Beistandschaft vertritt das Kind und  hier gelten selbstverständlich die Bestimmungen des BGB.

Etwas anderes ist es, wenn die Unterhaltsvorschusskasse (!) zur Auskunft auffordert. Hier ist die Forderung an den Träger übergegangen und die Auskunftspflicht ergibt sich aus dem SGB (genauer § fällt mir jetzt grad' nicht ein).

Abschließend: Die Auskunft gegenüber der Beistandschaft kann m.E. mit Hinweis auf § 1605 BGB Abs. 2 verweigert werden.  Und was bringt das dem Unterhaltspflichtigen konkret?

Wenn nur das Deine Frage war, ist sie aus meiner Sicht beantwortet.

Falls es Dir auch um den Unterhalt, eine mögliche Neuberechnung usw.  geht: Die Schilderungen zu der Unterhaltsberechnung sind immer noch undurchsichtig und es kommen ständig weitere Umstände hinzu. So ist das recht zäh und unergiebig.

Sind alle Kinder nun in der Unterhaltsberechnung berücksichtigt? Denn Du schreibst einmal

die beiden Kinder werden in der Mangelfallberechnung schon mitberechnet.

und dann

Beim Gericht wurde die Klage nicht angenommen (eine Anwältin war involviert), nachdem die Abänderung wegen eines weiteren Kindes angestrebt wurde.

dann

Unsere gemeinsamen Kinder wurden "irgendwie" berücksichtigt, wenn auch nur Dank eines fiktiven Einkommens.

Für welches Kind wurde denn Abänderung abgelehnt. Vielleicht stellst Du auch mal die genaue Formulierung des Zwangsvollstreckungsverzichts ein und diese Erklärung, dass keine Schulden auflaufen.

Grüsse
sky

Hallo Sky,

es ging mir ja vorrangig eigentlich um die Frage, ob denn das JA überhaupt alle Nase lang Auskunft verlangen kann.
Da brauch ich doch nicht ganz viiele Infos schreiben...dachte ich jedenfalls :redhead:

:rofl2: Ist aber Klasse, daß nichtmal ein Anwalt Bescheid weiß. Es geht natürlich um den normalen Unterhalt und nicht um Unterhaltsvoschuß.

Und was bringt das dem Unterhaltspflichtigen konkret?

Also ignorieren und zur Not alle paar Monate/Wochen die Unterlagen zusammentragen?Ich glaube, es geht dem Unterhaltspflichtigen ( der im Übrigen jedes mal an die Decke geht :exclam:) ums Prinzip. In unserem Fall alle paar Monate ein Mietvertrag und meine Einkommensangaben.

Falls es Dir auch um den Unterhalt, eine mögliche Neuberechnung usw.  geht: Die Schilderungen zu der Unterhaltsberechnung sind immer noch undurchsichtig und es kommen ständig weitere Umstände hinzu. So ist das recht zäh und unergiebig.

Gut, das liegt daran, das das vorrangig gar nicht mein Anliegen war 😉

Die unterschiedlichen Sätze kommen daher zu Stande, daß sie. z.T. die Vergangenheit betreffen.
2003 wurde wegen eines weiteren Unterhaltspflichtigen Kindes eine Abänderung angestrebt => vom JA Monate in die Länge gezogen => als Alternative gleichzeitig der Anwältin übergeben mit Bitte um Klage vor Gericht => Gericht wies ab, weil "plötzlich" das JA schneller war und einen (jederzeit widerruflichen) Zwangsvollstreckungsverzicht für die ersten 3 Kinder ausstellte => somit gab es keine Möglichkeit mehr, die Titel vor Gericht abändern zu lassen, denn die Klage wurde DANACH nicht mehr zugelassen.
Das Gericht meinte ja auch, daß ein Zwangsvollstreckungsverzicht eine Abänderung sei! Dies kann ja nicht der Fall sein, wenn das JA jedesmal damit droht den alten Betrag pfänden zu lassen. Und dann sollte doch in dem JA-Schreiben nicht jederzeit widerruflich stehen?

Mit Ausstellung des ZV wurde dann auch auf dem Papier der neue Berechtigte mitgezählt. Leider auch "plötzlich" fiktives Einkommen. Beim nächsten Berechtigten das gleiche Spiel. Allerdings wurde aufgrund der Erfahrung von 2003 keine Abänderungsklage eingereicht. Die von 2003, weil das JA im letzten Moment einlenkte, kostete ne Menge Anwaltsgebühren.

Also die Neuen Kinder sind mit in der Berechnung drin.
ich schrieb ja nur, daß mir das nichts bringt, weil sein Einkommen mit jedem weiteren Kind fiktiv in die Höhe gesetzt wurde. Der Unterhalt für die ersten 3 geht über das  JA an die KM und weil sein SB dann schon (real monatlich gesehen) weit unterschritten ist, gibt er (getrennt von uns) bzw. kann er den beiden anderen hier natürlich nichts geben. Kind Nummer 4 wurde( trotz sofortiger Einreichung aller Unterlagen!!! Mitte 2003 geboren) 4 Monate beim Unterhalt vom JA untern Tisch fallen lassen.

Im Falle einer Pfändung - was wir zweimal hatten, weil der KV nicht rechtzeitig 3 Wochen nach der letzten Einkommensanfrage reagierte - kamen diese Zahlen zu Stande:

2003
Unterhaltspflicht laut Titel
241€ Kind 1; 241€ Kind 2; 192€ Kind 3     
gepfändet 674€ Ende 2003
Kind 4 wurde nicht berücksichtigt

2005 erneute Einkommensanfrage (zwischendurch auch, aber ohne Pfändung), wieder Pfändung, weil ich mich weigerte mein Einkommen offen zu legen.
Pfändung für die ersten 3 =>723€ (im Übrigen gleich rückwirkend, hier galt ja schon der ZV)
Pfändungsgrenze des KV wurde um den Unterhaltsanspruch von Kind 4 um 92€ erhöht.

Kind4 hat also nur einen Unterhaltsanspruch in Höhe des Zwangsvollstreckungsverzichts, also das, was dort damals ausgrechnet wurde. Kind 1-3 hingegen jeweils 241€

2006 wurde wegen eines weiteren Kindes der alte ZV durch einen neuen ersetzt.
Bei einer Pfändung würde sich die Pfändungsfreigrenze für Kind 3+4 beim KV um jeweils 53€ erhöhen. Kind 1, 2 und 3 wieder jeweils Tabellenunterhalt Altersgruppe 2.

Zwangsvollstreckunsgverzicht:

Sehr geehrter Her [...],

als gesetzlicher Vertreter der o.g.unterhaltsberechtigten Kinder erkläre ich auf Ihren Antrag (Anm.Antrag auf Abänderung) folgenden jederzeit widerruflichen Zwangsvollstreckungsverzicht aus den Unterhaltsverpflichtungsurkunden des Kreisjugendamtes [...] mit der Auflage mir jede Änderung in Ihren persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnissen, insbesondere eine Beschäftigungsaufnahme/höheres Einkommen, unverzüglich unaufgefordert mitzuteilen. Sollten Sie dieser Verpflichtung nicht nachkommen, kann der erteilte Zwangsvollstreckungsverzicht ggf. auch rückwirkend widerrufen kann. Ich behalte mir vor, Ihre Einkommensverhältnisse regelmäßig zu überprüfen.

Der Zwangsvollstreckungsverzicht wird erteilt, da Sie nur eingeschränkt leistungsfähig sind.

Das Schreiben wegen Auflauf von Schulden für die Zwangsvollstreckungsverzichte habe ich leider nicht zur Hand. Dort stand sinngemäß drin; Der KV soll in den Rückstandsberechnungen nachsehen. Dort ist kein Rückstand, folglich habe er keine Schulden.
Mehr nicht. Das kam mir aber schon komisch vor, denn jedesmal wenn der Zwangsvollstreckungsverzicht rückwirkend widerrufen wurde, tauchte natürlich für den betreffenden Zeitraum im Rückstandsbogen auch ein Rückstand auf, der voher natürlich bei 0€ lag.

Die Unterhaltsvorschußkasse hat den KV in Verzug gesetzt.

Beim JA hat er aber schon 2003 seine teilweise leistungsunfähigkeit nachgewiesen. Auf dem 1. ZV steht bei jedem Kind; leistungsunfähig wegen geringem Einkommen.

So Sky, das war mal wieder ein endlos-Post. Ich werde es leider nie lernen, relevante Infos von 5 Buchseiten in 1 Satz zu pressen.
Hoffentlich war da nun auch alles das dabei, was Du wissen wolltest...ich will Dich nicht ärgern, aber ich bin "dumm" seit der Stillzeit..und das erheblich :redhead:

lg, paulina

Hallo paulina,

was ist das bloß für ein Durcheinander.

Der von Dir abgetipselte Zwangsvollstreckungsverzicht ist eine einseitige Erklärung, die, wie ich vermutete habe, an Bedingungen geknüpft ist. Da muss sich der liebe Unterhaltspflichtige selbst fragen, ob er die Auskunft lieber erteilt, oder sich einem neuen Rechtsstreit aussetzt.

Also: Es gibt einen Titel für die 3 anderen Kinder. Bei der Berechnung wurden die 2 weiteren Kinder nicht berücksichtigt. Es folgte ein Zwangsvollstreckungsverzicht seitens des JA für diesen alten Titel. Ausweichlich des alten Titels gibt es eine Berechnung mit allen 5 Kindern und fiktivem Einkommen, nach der nun Unterhalt gezahlt wird.

Das Schreiben wegen Auflauf von Schulden für die Zwangsvollstreckungsverzichte habe ich leider nicht zur Hand. Dort stand sinngemäß drin; Der KV soll in den Rückstandsberechnungen nachsehen. Dort ist kein Rückstand, folglich habe er keine Schulden.

Wie bitte? Das ist doch keine vernünftige Erklärung und schon gar kein Verzicht auf die Rückstände. Warum sollte das JA auch eine solche Erklärung abgeben, da kann der KV hundertmal sein Leistungsunfähigkeit belegen. Es gibt einen schicker alter Titel, eine Abänderungsklage wurde bereits abgewiesen.

Nach Deinen Schilderungen hast Du ein geringes Einkommen. Du solltest prüfen (lassen), ob Dir Beratungshilfe und PKH zusteht (ggf. vorschalten). Unterhaltsklage erheben und den KU für die beiden Kinder titulieren lassen. Das zuständige JA scheint Dir nicht helfen zu wollen, also vergiss es. Wenn ich es richtig verstanden habe, sind zwei unterschiedliche Gerichte zuständig. Es kann also passieren, dass Deine Klage erfolgreich ist und trotzdem der alte Titel für die anderen Kinder bestehen bleibt. Da muss  sich der KV drum kümmern und ggf. erneut den alten Titel angreifen.

So wie es jetzt ist, ist es absolut unbefriedigend für alle Beteiligten, auch für den Vater.

Grüsse
sky

Stillen kann anstrengend sein, ich hab mich auch manchmal wie ausgesaugt gefühlt  :troesti: