Hallo zusammen,
ich muss mal wieder auf Eure Erfahrungen zurückgreifen.
Die Sitution ist folgende:
Ich bin von meiner Frau seit gut einem Jahr geschieden, unsere drei Kinder (5/7/11) leben bei ihr.
Wir haben vor Gericht bei der Scheidung wechselseitig auf nachehelichen Unterhalt verzichtet.
Dafür hat sie das bis dahin noch gemeinsame Haus incl. Schulden überschrieben bekommen. Ich
bin aus der Haftung jeglicher Schulden entlassen. Dafür war ein Bürge notwendig, den sie auch
gefunden hat. 🙂
KM hat bisher in Teilzeit gearbeitet, hat aber nicht genug verdient, um das Haus zu halten. Somit
hat sie eine Vollzeitstelle angenommen. Da es schon kurz nach Arbeitsantritt bereits zu Problemen
kommt, könnte ich mir gut vorstellen, dass sie in der Probezeit bereits gekündigt wird.
Was Passiert nun, wenn sie Arbeitslos werden sollte, mit dem Unterhaltsverzicht. Könnte ich trotzdem
zu Unterhalt verdonnert werden?
Grüssilies
ToPS
Moin.
Als Hausbesitzerin ist sie nicht bedürftig und bekommt weder von dir noch vom Staat Geld
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Hallo Beppo,
danke für die schnelle Antwort,
was passiert aber wenn sie das Haus verkauft und evtl. Schulden übrig bleiben?
Grüssilies
Dann kann ich es nicht vorhersehen.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
...sprich ein Gerichtlich beschlossener Unterhaltsverzicht wäre nichts mehr Wert?
Das habe ich nicht gesagt.
Ich habe nur gesagt, dass ich es nicht vorhersagen kann.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Hi ToPS,
das eigene Haus zu verkaufen wäre ziemlich dumm von deiner geschiedenen Frau, wenn sie darin mit drei minderjährigen eigenen Kindern leben kann. Auch und gerade, wenn sie Hartz IV bekäme.
Guckst du hier: "Nicht bei der Bestimmung des zu berücksichtigenden Vermögens zu erfassen ist darüber hinaus gemäß § 12 III 1 Nr.4 SGB II ein selbst genutztes Hausgrundstück (Eigenheim) von angemessener Größe oder eine entsprechende Eigentumswohnung.
...
Konkret geht die Durchführungsanordnung der Bundesagentur für Arbeit zurzeit von einer Angemessenheit ohne weitere Prüfung aus, wenn 80m² für 1-2 Personen, 100m² für 3 Personen und 120m² für 4 Personen im Falle einer Eigentumswohnung nicht überschritten sind. Im Falle eines Eigenheims werden hiernach jeweils 10m² mehr als offensichtlich angemessen zugestanden. Im Einzelfall sind Abweichungen von diesen Richtwerten nach oben denkbar ..."
Solange deine geschiedene Ehefrau sich aus eigener Arbeit oder ALG1 (Versicherungsleistung, für die sie zuvor Beiträge gezahlt hat) erhalten kann, trägt eure Vereinbarung.
Sobald sie ALG2 oder Sozialhilfe beantragt, könnte es eng werden.
In solchen Fällen treffen Gerichte häufig nur schwer nachvollziehbare Einzelfallentscheidungen, aus denen Dritte selten Brauchbares für ihr eigenes Prozessrisiko ableiten können.
Ebenso gut kannst du eine Münze werfen, wenn du wissen möchtest, ob eure Vereinbarung gegenüber der Arge Bestand haben wird.
Tendenziell gilt: Je länger man geschieden ist und je länger ein Bedürftiger selbst für sich gesorgt hat, desto eher wird man davon ausgehen, dass ein Unterhaltsverzicht nicht "sittenwidrig Zu Lasten der allgemeinheit" sondern "nach den ehelichen Verhältnissen angemessen" beschlossen wurde.
Die besten Wünsche von
🙂 Biggi
Es ist nicht genug, zu wissen, man muß auch anwenden;
es ist nicht genug zu wollen, man muß auch tun.
(J. W. von Goethe)
Hallo,
wie genau ist denn der Verzicht formuliert?
Ich frage deshalb, weil ich damals mit Ex eine notarielle Scheidungsfolgenvereinbarung geschlossen habe. Damals verdienten wir gleich wenig und wir haben auf den gegenseitigen Unterhalt "auch in Zeiten der Not" verzichtet. Das ist kein Vertrag zu Lasten Dritter, weil im Zeitpunkt des Vertragsschlusses davon ausgegangen werden konnte, dass jeder Ehegatte in der Lage ist, sich selbst zu unterhalten.
LG LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Hallo,
im Protokoll des AG steht unter Beschluss:
"Zum Scheidungsunterhalt:
Die Beteiligten verzichten wechselseitig auf nacheheliche Unterhaltsansprüche
und nehmen diesen Unterhaltsverzicht wechselseitig an."
Die genauen Umstände waren damals etwas komplizierter. Zu Erst hatten wir einen
Notarvertrag gemacht, der aber auf anraten "guter Freundinnen" von ihr nicht unterzeichnet
wurde. Hier sollte eben geregelt werden, dass sie das Haus bekommt und im Gegenzug
auf ihren Unterhalt verzichtet.
Nach langem hin und her konnte ich sie dann per Anwalt weichklopfen, dass es nun zu
dieser Vereinbarung kam. Damals war sie mit ihrem neuen Lebensgefährten zusammen,
der auch die Bürgschaft übernommen hatte. Nun ist sie nicht mehr mit ihm zusammen,
er aber mit ihren Schulden... :rofl2: ....nur so am Rande....
Damals hatte sie in Teilzeit gearbeitet und durch meinen KU + Kindergeld + zusammenleben
mit dem Lebenspartner konnte das Haus finanziert werden. Ein Wohnung hätte sie auch ohne
jegliche Zuwendung von außen halten können.
Grüssilies
Die genauen Umstände waren damals etwas komplizierter.
Hallo,
schon, aber wenn die sauber dokumentiert sind, sollte gelten, was auch bei LBM galt: das ist kein Vertrag zu Lasten Dritter, weil im Zeitpunkt des Vertragsschlusses davon ausgegangen werden konnte, dass jeder Ehegatte in der Lage ist, sich selbst zu unterhalten. Außerdem haftet ja für die Schulden der Bürge...
/elwu
Moin
Sobald sie ALG2 oder Sozialhilfe beantragt, könnte es eng werden.
In solchen Fällen treffen Gerichte häufig nur schwer nachvollziehbare Einzelfallentscheidungen, aus denen Dritte selten Brauchbares für ihr eigenes Prozessrisiko ableiten können.
Ebenso gut kannst du eine Münze werfen, wenn du wissen möchtest, ob eure Vereinbarung gegenüber der Arge Bestand haben wird.
Tendenziell gilt: Je länger man geschieden ist und je länger ein Bedürftiger selbst für sich gesorgt hat, desto eher wird man davon ausgehen, dass ein Unterhaltsverzicht nicht "sittenwidrig Zu Lasten der allgemeinheit" sondern "nach den ehelichen Verhältnissen angemessen" beschlossen wurde.
Wie bitte soll hier die Arge zu Gunsten Erster einen Zweiten zu UH-Zahlungen auffordern, um Dritte zu schützen? Welche Rechtsmittel hat die Arge, einen Häuslebesitzer auf Kosten eines theoretischen UH-Pflichtigen entgegen eines gerichtlichen Vergleiches zu UH-Zahlungen zu verpflichten? Gerichtl. Vergleiche sind vom Grundsatz her nicht sittenwidrig. Etwas anders behaupten kann lediglich erneut ein Gericht, aber niemals die Arge.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Die ARGE weist in solchen Fällen auf die MItwirkungspflicht des Bedürftigen hin, seinen Lebensunterhalt zuerst ohne staatliche Hilfe zu erwirtschaften. Zu wessen lasten auch immer - solange nicht die öffentliche Hand Geld geben muss. Susidiaritätsprinzip. Die Allgemeinheit springt nur in Notfällen ein. Die ARGE kann die Ex des TO zu einem Antrag auf Abänderung der Unterhaltsregelung auffordern und ihre Zahlungen von der Kooperationsbereitschaft der Antragstellerin abhängig machen.
Da wäre ToPS nicht der erste, dem sein Unterhaltsverzicht kurz nach der Trennung bzw. Scheidung mit dem Hinweis darauf, dass er von Anfang an zu Lasten der Allgemeinheit gerichtet gewesen sei, von demselben FamG zerrissen wird, den denselben Vergleich wenige Wochen vorher routinemäßig "abgenickt" hatte.
Wenn das Modell "Gegenseitiger Unterhaltsverzicht" wie bei LBM und deren Ex schon jahrelang funktioniert hat, sieht es für die "Schone den Staat und schröpfe den Bürger"-Beschlussfasser schwieriger aus. Was nicht heißt, dass nicht dennoch bedürftige Antragsteller seitens der ARGE bzw. Arbeitsagentur zu solchen Gerichtsverfahren genötigt werden. Natürlich mit VKH. Zulasten der Staatskasse. Aber das ist ein anderes Thema ... 😡
Habe ich irgendwann irgendwo behauptet, dass dieses Vorgehen
a) logisch oder
b) gerecht
sei?
Falls meine Worte bei dir so angekommen sein sollten, war das ein Missverständnis, lieber Oldie.
Es ist nicht genug, zu wissen, man muß auch anwenden;
es ist nicht genug zu wollen, man muß auch tun.
(J. W. von Goethe)
Moin
Richtig, die Arge weisst hin. Aber sie entscheidet nicht, und klagen kann sie auch nicht. Die Ex selber muss Klage einreichen. Vermutlich beim gleichen Gericht, welches den Beschluss/Vergleich zuvor abgesegnet hat, da der Gerichtsort sich nicht geändert hat.
Mir geht es nicht um Gerechtigkeit oder Logik, sondern darum, die Arge von ihrem Sockel zu holen und Unterhaltszahlung nicht als generelle Folge einer Trennung Erwachsener zu begreifen. Falls z.B. bereits eine Erwerbstätigkeit zwischenzeitlich bestanden hat (Scheidung ist bereits 1 Jahr her), sieht schon alleine von daher alles ganz anders aus (Unterbrechung der Unterhaltskette). Ich habe wie in einem anderen Beitrag von Dir bereits angemerkt nichts gegen "worst case"-Betrachtungen, nur Alternativen dazu wären auch nicht schlecht.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Hallo guten Morgen verstehe ich das richtig, wenn ich vor Gericht wechselseitig auf Unterhalt auf verzichte und das im Scheidungsurteil drin steht, nutzt mir das Nichts nutzt wenn Ex bedürftig wird?
wenn einer davon Hartz 4 Empfänger wird ? Mein Stiefvater hat im Scheidungsurteil drin stehen, das es in der Ehe für beide keine wirtschaftlichen Nachteile gegen hat. Könnte es ihnm dann passieren, wenn die Tochter nä in Ausbildung geht und nicht mehr bedürftig wäre, das dann die Ex Unterhaltsanspruch hätte? Meine Mutter die schwer krank war und nur noch 50% arbeiten kann, also 50% Stelle hinter der Ex stehen würde? Unterhalt hat die ex nie gefordert, nur die Arge wollte Auskunft erteilt bekommen, aber mein Stiefvater konnte kaum für beide Kinder zahlen? Sie hat sich immer mit Putzstellen plus Aufstockung selbst versorgt und mit Partnern zusammen gelebt, jetzt zur zeit aber nicht
Muss er dann Angst haben das die Arge nach 7 jahren nach der scheidung Ansprüche auf UH stellt für die Ex oder kommt meine Mutter zuerst? Danke
Hi sibbi1986
Ich erinnere an Forenregel 5:
5. Antworte zu den im Beitrag enthaltenen Fragen. Zerfleddere bzw. entfremde einen Beitrag nicht durch Schilderung deiner Situation oder Allgemeinstatements.
Stelle solche Frage(n) in Deinem eigenen Thread bzw. mache einen neuen auf.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Hi,
jeder guter Notarvertrag zum Unterhaltsverzicht bzw. Befristung enthält ausdrückliche Warnungen und Hinweise, dass im Falle das das Ganze zu Lasten der Sozialträger abgeschlossen werden soll, unwirksam sein kann. Gruß Ingo
Moin
jeder guter Notarvertrag ...
Wir haben vor Gericht bei der Scheidung wechselseitig auf nachehelichen Unterhalt verzichtet.
Ähm, wo ist der Zusammenhang?
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Moin,
da die Thematik auch im Thread auftaucht, noch mal der Hinweis dazu.
Nach Rücksprache mit meiner RA und Notar mussten wir genau aus dem Grund (Aufnahme der aktuellen Beschränkungsformulierungen zum Schutz vor Belastungen Dritter) unseren Notarvertrag bezgl. Befristung des nachehlichen Unterhalts aktualisieren. Gruß Ingo
Hi
Ja, das habe ich schon vermutet. Nur wo ist der Bezug zu einer gerichtlichen Entscheidung? Ansonsten könnte ich auch eine einfache Unterhaltsvereinbarung anführen. Oder sind notarielle und gerichtliche Vereinbarungen etwa gleichwertig? Na dann kann man das alles auch gleich sein lassen, die Gerichte ignorieren und wilder Westen spielen. Ich habe ne' 45'er - und Du?
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Hi Oldie,
sorry, ist heute "Meckertag"? 😉 Und ja, notarielle Vereinbarungen sind genauso bindend, dass Gericht kann nicht ohne weiteres von den Vorgaben des Notarvertrages abweichen. Somit sind die Problemstellungen ähnlich. Kopfschüttelnd Ingo