Hallo,
Meine Tochter ist 17 Jahre alt und macht nun ein FSJ. Sie verdient dort 400 Euro zusätzlich. Ich habe schon gegoogelt aber finde nicht so die richtige Antwort....Wird das nun als Taschengeld gerechnet oder auch auf den Unterhalt berechnet?
Hallo @ChristianHL,
grundsätzlich wird Einkommen des Unterhaltsberechtigten auf seinen Unterhaltsbedarf angerechnet, und mindert somit die Höhe der Unterhaltszahlungen.
Für eine minderjährige FSJ-Teilnehmerin müsste m.E. das gleiche Regelwerk gelten wie für einen minderjährigen Auszubildenden.
Dabei wird von der Ausbildungsvergütung eine Pauschale von typischerweise 100 Euro für ausbildungsbedingten Aufwand abgezogen (sozusagen das Gegenstück zu den berufsbedingten Kosten, die der Unterhaltszahler vorab von seinem Netto abziehen darf).
Für Minderjährige gilt nun allerdings, dass das verbleibende Einkommen nur zur Hälfte von der Unterhaltszahlung abgezogen werden darf; die andere Hälfte "gehört" sozusagen dem Betreuungselternteil. Dies ist analog zu der Regelung, dass das Kindergeld bei Minderjährigen nur zur Hälfte bei den Unterhaltszahlungen angerechnet wird, bei Volljährigen aber in vollem Umfang.
In deinem Fall denke ich daher: FSJ-Vergütung beträgt 400 Euro, nach Abzug der Aufwandspauschale von 100 Euro bleiben noch 300 Euro, von denen die Hälfte, d.h. 150 Euro, auf deine Unterhaltszahlung angerechnet werden darf.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Frage (1) dazu: Ähnlicher Fall bei mir, Kind ist 17 und verdient ab sofort (Azubi). Aber: Mutter hat Titel gegen mich. Muss ich jetzt erst den Titel ändern lassen oder kann ich das Geld (in eurem Fall 150 Euro) einfach abziehen von dem Zahlbetrag aus der Düsseldorfer Tabelle?
Frage 2: Da mein Kind über die Ausbildungsstelle nun krankenversichert ist, überweise ich ab sofort der KM kein Geld mehr für seine Krankenversicherung, da er ja nicht mehr über sie versichert ist. Korrekt?
Hallo Norman,
nein, in Deinem Fall kannst Du nicht einfach weniger zahlen, denn aus dem Titel kann sofort vollstreckt werden, wenn Du nicht den darauf aufgeführten Betrag zahlst. In Deinem Fall müsstest Du erst die Mutter zur Herausgabe des Titels auffordern und einen neuen mit dem geänderten Betrag erstellen lassen.
Nun ist die Frage, ob der Titel auf die Vollendung des 18. Lebensjahres befristet ist oder nicht. Wenn nicht, dann solltest Du auf jeden Fall die Herausgabe des Titels fordern. Falls es ein befristeter Titel ist und es nur noch wenige Monate bis zum 18. Geburtstag des Kindes sind, kannst Du Dir auch überlegen, bis zum Geburtstag den höheren Betrag weiter zu zahlen und danach den angepassten Betrag (dann musst Du gar nichts tun).
Kind ist 17 und verdient ab sofort (Azubi). Aber: Mutter hat Titel gegen mich.
Mit etwas mehr an Zahlen, Daten und Fakten könnte man dir im Forum auch in Hinblick auf die Volljährigkeit des Kindes eine gewisse "Unterhaltsstrategie" empfehlen.
Ist das Jugendamt beim Unterhalt mit im Boot?
Vielen Dank erstmal für eure Hilfe! Bin neu hier und sehr dankbar, endlich eine Quelle für gute Antworten zu bekommen, ohne der Anwältin ihren Riesenstundensatz zu bezahlen.
Ich habe den Titel (Jugendamt) angeschaut und es gibt keinen Hinweis darauf, dass er befristet ist, läuft also mit 18 weiter. Ich wäre nur sehr dankbar, wenn das Kind dann mein einziger Ansprechpartner ist und ich mit der KM nichts mehr zu tun habe. Ist das so - oder kann die KM sich durch einen Dreizeiler und Unterschrift der Kinder da quasi als Interessenvertreterin aufspielen in Zukunft? So dass dann doch wieder diese anstrengenden Diskussionen weitergehen?
Servus!
Ist das so - oder kann die KM sich durch einen Dreizeiler und Unterschrift der Kinder da quasi als Interessenvertreterin aufspielen in Zukunft?
Wenn Eure Tochter KM bevollmächtigt, ist KM weiterhin dein Ansprechpartner (das wäre aber suboptimal. da ab Volljährigkeit die Unterhaltskarten neu gemischt werden); anderenfalls ausschließlich Tochter.
Daher würde ich mit Tochter reden und um Herausgabe des Titels bitten, eben weil aufgrund geänderter Randbedingungen neu gerechnet werden müsste.
In diesem Gespräch kannst Du auch herausfinden, wie Eure Tochter sich Deine Unterstützung vorstellt bzw. ob und wie Du nach Titelherausgabe dazu beitragen kannst/möchtest.
Grüßung
Marco
Mit einem Lächeln zeigst Du auch Zähne!
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Ob ein Vorhaben gelingt, erfährst Du nicht durch Nachdenken sondern durch Handeln!
Vielen Dank. Verstanden. Da kann ich schon so gut wie sicher sein, dass KM sich die Vollmacht der Kinder holen wird, so geht das Theater dann weiter 🙁
Wenn mein Kind statt Ausbildung Einkommen über einen Mini-Job neben der Schule hätte, dann würde ich keinen Abzug des Unterhalts erreichen können, ist das richtig? (1)
Weitere Frage: ich habe ein weiteres Kind mit der KM, aber mittlerweile ein 3.Kind mit einer (vernünftigen) Frau. Kann ich den Unterhalt um 1 Stufe senken (wegen 3.Kind) oder sogar um 2 Stufen (Kind + neue Partnerin/KM). In der Online-Recherche fand ich ein <a href=" Link entfernt " target="_blank" rel="noopener">OLG-Urteil, dass die neue Partnerin als nachranging betrachete gegenüber den Kindern (und somit nicht unterhaltsmindernd ggü den ersten zwei Kindern). Meine Anwältin spricht aber von 2 Stufen (ich konnte sie kurz sprechen, aber alles weitere kostet dann halt richtig).
1000 Dank im Voraus, ihr seid wirklich super!
Hallo Norman,
Weitere Frage: ich habe ein weiteres Kind mit der KM, aber mittlerweile ein 3.Kind mit einer (vernünftigen) Frau. Kann ich den Unterhalt um 1 Stufe senken (wegen 3.Kind) oder sogar um 2 Stufen (Kind + neue Partnerin/KM).
Solange das Kind jünger als drei Jahre ist, ist die zugehörige Mutter dem Grunde nach unterhaltsberechtigt. In der Anmerkung 1 in der Düsseldorfer Tabelle, wo es um die Hoch- bzw. Herabstufung geht, kommt es auch nur darauf an, wer dem Grunde nach einen Anspruch hat, d.h. es ist für die Herabstufung egal, ob sie tatsächlich Geld bekommen würde.
Die Nachrangigkeit wirkt sich "nur" darauf aus, wer tatsächlich Geld bekommen würde, was aber in deinem Fall sowieso egal ist, weil ihr ja zusammen lebt. Nehmen wir aber beispielsweise jemanden an, der fast in der gleichen Situation ist wie du, aber inzwischen auch von der zweiten Frau getrennt lebt - wenn das gemeinsame Kind unter drei Jahre alt ist, dann ist sie dem Grunde nach unterhaltsberechtigt, aber der Unterhalt für die Kinder geht vor: Nur das, was nach Abzug von Kindesunterhalt noch vom Einkommen des Vaters übrig ist, geht überhaupt in die Unterhaltsberechnung für die Mutter des jüngsten Kindes ein (und man muss schon ziemlich gut verdienen, damit nach Abzug von dreimal Kindesunterhalt noch Geld jenseits des Selbstbehaltes übrig ist, was dann an die nachrangig berechtigte Mutter gehen könnte).
Lange Rede, kurzer Sinn: Bis zum dritten Geburtstag des Kindes ist auch die zugehörige Mutter bei der Herabstufung zu berücksichtigen, also sollte es bei dir zwei Stufen abwärts gehen können, wie es deine Anwältin bereits gesagt hat. Nach dem dritten Geburtstag i.d.R. nur noch eine Stufe abwärts.
Wenn mein Kind statt Ausbildung Einkommen über einen Mini-Job neben der Schule hätte, dann würde ich keinen Abzug des Unterhalts erreichen können, ist das richtig?
Ich bin mir nicht völlig sicher, aber wahrscheinlich würde so etwas als überobligatorische Tätigkeit gelten, und daher nicht oder nur zu einem geringen Teil für eine Unterhaltssenkung zur Verfügung stehen.
Allerdings, vom juristischen Zirkus mal ganz abgesehen: Wenn einem nicht gerade selbst das Wasser bis zum Halse steht, dann sollte man sich m.E. einfach nur darüber freuen, wenn ein Kind dermaßen ehrgeizig ist, sich zusätzlich zum Vollzeit-Schulunterricht auch noch einen Job für einen Nebenverdienst ans Bein zu binden - denn das deutet stark darauf hin, dass dieses Kind ein Eigeninteresse daran hat, möglichst bald auf eigenen Füßen im Leben zu stehen. Ich an deiner Stelle würde einen Teufel tun, diesen Ehrgeiz durch den Wunsch nach Anrechnung dieses Nebenverdienstes auf die Unterhaltszahlungen zu sabotieren.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Vielen Dank für deine Antwort, @Malachit. Meinen Kindern soll es an nichts mangeln, es geht nur darum, es nicht der KM zu bezahlen, die einen großen Teil des Geldes für sich behält (könnte das jetzt hier schlüssig belegen, aber will nicht abdriften).
Leider hatte es meinen Link zerhauen in meinem letzten Post, hier nochmal das OLG-Koblenz Urteil: da heißt es, dass der Unterhaltsbedarf bei der Unterhaltsberechung der Kinder aus 1.Ehe nicht zu berücksichtigen ist, da er nachrangig sei. Das wurde hier anders festgestellt und auch von meiner Anwältin. Vielleicht hat noch jemand genauere Kenntnis, was stimmt.
Unterhaltsbedarf der neuen Ehefrau ist nicht zu berücksichtigen
Allerdings ist der Unterhaltsbedarf der neuen Ehefrau bei der Unterhaltsberechnung nicht zu berücksichtigen, da diese gegenüber den minderjährigen Kindern aus erster Ehe nachrangig ist. Stattdessen ist der notwendige Selbstbehalt des Vaters um 10 % zu reduzieren, weil wegen des Zusammenlebens mit seiner neuen Ehefrau eine Kostenersparnis besteht. Der Unterhaltsanspruch des weiteren Kindes aus zweiter Ehe ist bei der Berechnung nur zur Hälfte zu berücksichtigen, weil der Vater sich die Betreuung mit seiner neuen Ehefrau teilt.
Hallo,
in dem Urteil geht es wohl darum, dass der Vater seine Arbeitszeit reduziert hat, das neue Kind paritätisch betreut und einen erweiterten Umgang mit den Kindern aus erster Beziehung hat. Ist das alles bei dir gegeben?
sophie
Hallo zusammen,
in dem Urteil geht es wohl darum, dass der Vater seine Arbeitszeit reduziert hat, (...)
Und nicht nur das: Er hatte seine Arbeitszeit sogar so weit reduziert, dass er nicht mal mehr den Mindestunterhalt (d.h. Zeile 1 der Düsseldorfer Tabelle) leisten konnte, d.h. er wurde dadurch zum Mangelfall.
Allerdings gelten im Mangelfall vor Gericht ganz andere und weit schärfere Regeln, als wenn wenigstens der Mindestunterhalt gezahlt werden kann. In jenem Fall war es ein OLG-Beschluss aus dem Jahr 2021, also relativ aktuell, und soweit ich es beim flüchtigen Lesen verstanden habe, hat das OLG sich sehr bemüht, hier eine einigermaßen ausgewogene Lösung zu verkünden - noch zehn Jahre vorher hätte ein Gericht sich in solch einem "freiwillig" hergestellten Mangelfall womöglich gar nicht erst mit Nachrangigkeit & Co abgesabbelt, sondern stattdessen gesagt, der Mann möge seinen Teilzeitjob gefälligst wieder auf Vollzeit umstellen, das Baby seiner Frau überlassen und den vollen Unterhalt für seine erstgeborenen Kinder zahlen.
@norman_b: Du hast neulich etwas von Herabstufung um eine bzw. zwei Zeilen geschrieben, d.h. du zahlst offenbar sogar mehr als Zeile 1 der Düsseldorfer Tabelle. Damit bist du kein Mangelfall, und damit dürfte der von dir genannte OLG-Beschluss für deinen Fall schlicht irrelevant sein.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Danke fürs Feedback, super nett von euch! Ja, um einen Mangelfall geht es keinesfalls. Auch nach Herabstufung wäre noch ein stattlicher Unterhalt für die Kinder da.
Jetzt kam der Brief vom Anwalt der KM. Dort heißt es, das Einkommen des Kinders würde auf den Unterhalt im September noch keine Auswirkung haben, da er sein Gehalt für September erst am Ende des Monats ausbezahlt bekäme. Es würde erst ab 1.10. den Unterhalt vermindern, da es ihm erst dann zur Verfügung steht. Ist das korrekt? (a) Er arbeitet dort doch seit 1.9. und es ist sein September-Gehalt.
Weiterhin zieht er nicht 100 Euro für ausbildungsbedingten Aufwand ab, sondern 100 + eine Summe für die Fahrten zu Betrieb bzw. Berufsschule an von weiteren 200 Euro (km-Pauschale von 0,42€ wird angesetzt mal km). Ist das korrekt? (b)
Zudem wird mir eine Zusatzversicherung berechnet, die dem Kind entsteht, da er nun zwar über den Betrieb krankenversichert ist, aber nicht so qualitativ gut wie zuvor über die Mutter, und das hiermit ausgeglichen wird. Ist das korrekt (c) und ist es ferner korrekt, dass mir diese nun zu 100% in Rechnung gestellt wird, während wir uns die KV-Kosten vorher teilten 50/50.
1000 Dank im Vorraus
Hallo Norman,
Dort heißt es, das Einkommen des Kinders würde auf den Unterhalt im September noch keine Auswirkung haben, da er sein Gehalt für September erst am Ende des Monats ausbezahlt bekäme. Es würde erst ab 1.10. den Unterhalt vermindern, da es ihm erst dann zur Verfügung steht. Ist das korrekt?
Korrekt ist es m.E. nicht, schließlich muss auch der Unterhalt monatsweise im Voraus gezahlt werden, und zwar auch dann, wenn der Unterhaltspflichtige sein Gehalt erst am Monatsende erhält - daher müsste doch wohl sinngemäß das gleiche gelten mit Hinblick auf das Ausbildungsgehalt des Unterhaltsempfängers.
Allerdings wäre es mir selbst zu blöd, mich wegen einem Monat hin oder her zu streiten. Ist so ähnlich wie der recht häufige Streit um die Unterhaltszahlungen in jenem Monat, wo ein Kind 18 Jahre alt wird: Es handelt sich im einen einmaligen und recht übersichtlichen Betrag, und m.E. lohnt es sich nicht, für einen Kampf um ein paar Euro fuffzich nennenswert Lebenszeit zu verschleudern.
Bei wiederkehrenden Zahlungen sieht die Sache aber auch aus meiner Sicht schon ganz anders aus, und damit sind wir bei diesem hier:
Weiterhin zieht er nicht 100 Euro für ausbildungsbedingten Aufwand ab, sondern 100 + eine Summe für die Fahrten zu Betrieb bzw. Berufsschule an von weiteren 200 Euro (km-Pauschale von 0,42€ wird angesetzt mal km). Ist das korrekt?
Ich denke, hier gilt die gleiche Regelung wie für die berufsbedingten Kosten des Unterhaltspflichtigen: Dort kann man entweder die Pauschale ansetzen oder den Einzelnachweis aller Kosten erbringen. Was nicht geht: Einfach irgendwelche Einzelnachweise erbringen (hier: gefahrene Kilometer) und dann die allgemeine Pauschale noch zusätzlich geltend machen.
Das sollte hier m.E. genau so gehandhabt werden, d.h. wenn für Fahrtkosten 200 Euro angesetzt werden, dann können Anwalt und Junior ggf. noch weitere ausbildungsbedingte Kosten konkret nachweisen, aber die 100-Euro-Pauschale gibt's nicht noch oben drauf.
Zudem wird mir eine Zusatzversicherung berechnet, die dem Kind entsteht, da er nun zwar über den Betrieb krankenversichert ist, aber nicht so qualitativ gut wie zuvor über die Mutter, und das hiermit ausgeglichen wird. Ist das korrekt (c) und ist es ferner korrekt, dass mir diese nun zu 100% in Rechnung gestellt wird, während wir uns die KV-Kosten vorher teilten 50/50.
Wenn es vorher eine Vereinbarung gab, dass ihr euch die Kosten für eine KV-Luxusversorgung halbe-halbe teilt, dann wüsste ich nicht, warum sich das ändern sollte im Hinblick auf den mutmaßlich deutlich geringeren Betrag, um die KV-Basisversorgung durch die Firma wieder auf eine KV-Luxusversorgung aufzustocken.
Viele liebe Grüße,
Malachit
P.S. es handelt sich halt um einen Anwalt - in jedem nur denkbaren Sinne dieses Wortes. 😉
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Hallo zusammen,
(...) dass mir nichts davon bekannt ist, dass man berufsbedingte Fahrten mit einer KM-Pauschale von 0,42 EUR ansetzt - oder ist hier etwas an mir vorbeigegangen?
Kommt auf den OLG-Bezirk an, aber Anfang 2022 (?) wurden die Kilometerpauschalen i.d.R. von vorher 30 Cent auf 42 Cent für die ersten 30 Entfernungskilometer erhöht; siehe z.B. Süddeutsche Leitlinien, Punkt 10.2.2.
Streng genommen bezieht sich dies auf die Bereinigung des Einkommens für den Unterhaltspflichtigen, allerdings wird bei der Bereinigung des anrechenbaren eigenen Einkommens für den Unterhaltsberechtigten ja wohl das gleiche Regelwerk gelten.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Weiterhin zieht er nicht 100 Euro für ausbildungsbedingten Aufwand ab, sondern 100 + eine Summe für die Fahrten zu Betrieb bzw. Berufsschule an von weiteren 200 Euro (km-Pauschale von 0,42€ wird angesetzt mal km). Ist das korrekt? (b)
Das Kind ist 17! Will die Mutter es mit dem PKW zum Ausbildungsbetrieb bringen oder warum die 42 Cent? Ist der Betrieb nicht mit dem ÖPNV erreichbar? Unzumutbar? Ich hatte oben schon um mehr ZAHLEN, DATEN und FAKTEN gebeten. Welches OLG ist eigentlich zuständig? In welchem Monat wird das Kind volljährig. Usw. Usf.
Sorry @tacheles - der ist grad 17 geworden. Ich habe irgendwie Paranoia, dass KM mitliest und scheue mich, hier zu viele Details reinzustellen. Gabs das schon mal? Egal - also, der Ausbildungsbetrieb liegt abseits, nicht mit ÖPNV erreichbar. Er fährt mit dem Mofa (müsste man dann nicht geringere km-Pauschale ansetzen, bei Steuer gilt 20ct statt 30ct (Auto)). 42ct steht in der Unterhaltsleitlinie, wie Malachit sagte.