Hallo liebe Forengemeinde,
vorab ein großes Lob und herzlichste Dankbarkeit für die Möglichkeit und den regen Austausch in diesem Portal. Ich bin erst spät auf dieses Forum gestoßen, alle Recherche zum Thema Unterhalt/Scheidung auf den anderen Seiten ist geprägt von Widersprüchen und unklaren Formulierungen, die dich in den Wahnsinn treiben.
Ich habe eigentlich "nur" eine allgemeine Frage, dennoch eine Einleitung:
Verheiratet seit 2014, 2 Kinder (6 und 11) aus dieser Ehe, Klassisch natürlich mit Neubau Einfamilenhaus, sonst wärs ja zu einfach (beide 50/50 in Darlehen und Grundbuch).
Im Juli 23 platzt dann die Bombe, es kriselt. Im August 23 hat sie jemanden kennengelernt, im März 24 ist sie mit den Kindern ausgezogen und direkt mit dem Nachfolger zusammengezogen. Demnach sind wir aktuell im Trennungsjahr.
Ich verstehe mich noch gut mit ihr, wir wollen beide das Thema so einvernehmlich und erträglich (vor allem für die Kids) hinter uns bringen. Bei der Unterhaltsberechnung ihres Anwalts allerdings stehe ich vor einem Rätsel:
Im Trennungsjahr kam folgendes heraus: KU 356 + 428, TU 951. Insgesamt 1.735
Nun ändert sich ja meine Steuerklasse von 5 auf 1, und ich hätte erwartet, dass der Unterhalt ja dementsprechend angepasst werden muss, da ich ja merklich weniger Netto auf dem Konto haben werde. Aber nein:
KU 426,5 + 426,5, NU 982. Insgesamt 1.835
Kindesunterhalt verstehe ich, beide jetzt 1 Jahr älter, und an dem Kindesunterhalt werde ich nie rütteln.
Bevor ich meine ganze Litanei an Zahlen abtippe, könnte mir jemand vielleicht erklären, wie es mit dem Wohnwert bei bestehendem Darlehen in Bayern aussieht (OLG Nürnberg), da ist nämlich m.M.n. der Hund begraben.
Im Trennungsjahr wurde ein Wohnwert von 500 angesetzt, jetzt nach dem Trennungsjahr würden 1200 zu Buche schlagen. In der Höhe angemessen, das würde ich für das Haus auch als Miete verlangen.
In älteren Forenbeiträgen wird allerdings der Wohnwert durch die Darlehen reduziert, das fiktive Einkommen also geschmälert. Bei meinen Darlehensraten von ~1.750 wäre dieser also aufgebraucht. In der Unterhaltsrechnung des Anwalts bleibt aber beides bestehen, also Wohnwert in voller Höhe als Einkommen, und Darlehen in voller Höhe (Zins+Tilgung) als Abzug.
Am Ende der Rechnung, sprich Prüfung auf Leistungsfähigkeit, wird bescheinigt, dass mir nach Unterhalt 1.600 übrig bleiben, passt. Davon sind aber die 1.200 ja fiktiv, nicht vorhanden, also real nur 400. Ich spare mir ja keine Miete, da mein Darlehen höher ist als jede Miete ich verlangen bzw. zahlen würde.
Ist diese Rechnung so richtig oder habe ich irgendwo einen Denkfehler? Wenn das rechtens ist, muss ich das Haus loswerden, da die Rechnung überhaupt nicht aufgeht. Meinem Gefühl nach stimmt da aber etwas nicht.
Vielen Dank und schöne Grüße,
Roland
Dieses fiktive Anrechnen vom Wohnvorteil/Wohnwert und ein noch vorhandenes Darlehen bricht einem wirklich das Genick.
Dein Wohnwertvorteil von 1200 müsste durch die 1750 Darlehen auf 0€ sinken. An deiner Stelle würde ich versuchen die Darlehensrate in Absprache mit der Bank zu senken.
Es geht mir genauso. Ich komme aber knapp über die Runden, da ich den Kindern auch noch ihre Räumlichkeiten hier bieten möchte, versuche ich es zu halten.
Ich finde auch, dass die Berechnungen mit dem fiktiven Wohnvorteil ein riesen Problem sind, solange ein Haus nicht abbezahlt ist.
Es geht darum dass man sich nicht durch Wohneigentum von der Unterhaltspflicht freikaufen kann. Soweit so verständlich.
Gerechter wäre es wenn das Wohneigentum erst dann fiktiv angerechnet wird wenn die 520€ erreicht sind welche einem fürs wohnen zustehen.
Dass die 520 heutzutage kaum ausreichen um sich und den Kindern ein vernünftiges wohnen zu ermöglichen steht auf einem anderen Blatt.
Danke für eure Antworten, den grundsätzlichen Nutzen des Wohnvorteils verstehe ich ja. Wenn jemand mietfrei wohnt, hat er ja mehr Mittel zur Verfügung einen höheren Unterhalt zu bestreiten, verstanden. Wenn allerdings ein Darlehen dagegen steht, das auch noch höher als die reguläre Miete ist, passiert genau das Gegenteil.
Ich versuche das gleiche, ich will den Kindern auch das gewohnte Umfeld erhalten. Mit dieser Rechnung wird man aber ja fast gezwungen, zu verkaufen, in eine kleinere Wohnung zu ziehen, in der sie schlimmstenfalls auch noch in einem gemeinsamen Zimmer schlafen müssten. Bei der 11-Jährigen ist die Pubertät im Anmarsch, Gott bewahre 😆
Wenn ich das Thema richtig verstehe, geht ja der berechnete Unterhalt mit rechtskräftiger Scheidung in einen Unterhaltstitel über, oder? Da die berechnete Höhe jenseits von Gut und Böse ist, haben wir uns mündlich erst mal auf einen anderen Betrag und einigen anderen Vereinbarungen geeinigt.
Ich sehe allerdings evtl. ein Problem, wenn mein Unterhaltstitel in der Höhe von 1.800 festgeschrieben wird, den Banken wird unsere "Einigung" ja dann herzlich wenig interessieren und ich bekomme evtl. Schwierigkeiten bei einer zukünftigen Schuldhaftentlassung oder Umschuldung. Oder seh ich das zu engstirnig?
Grundsätzlich besteht keine Pflicht den Unterhalt titulieren zu lassen. Wenn ihr euch auf einen Betrag einigt der beiden gerecht wird, kann auch niemand drittes dagegen etwas machen.
Interessant wird es wenn der Unterhaltsempfänger Geld von staatlicher Seite beantragt. Denn dann wird der unterhaltspflichtige tatsächlich das bezahlen müssen was für sein Einkommen vorgesehen ist.
Weiterhin kann die gute Frau auch sagen: ich will das was mir zusteht. Dann kommst du auch nicht drumherum. Als deine größere Baustelle sehe ich jedoch die 50% im Grundbuch und bei der Finanzierung an. Denn wenn du jetzt alles alleine stemmst dann gehört ihr trotzdem die Hälfte solange sie nicht ausgezahlt wurde.
Du wirst nicht drumherum kommen Geld in die Hand zu nehmen und dir einen Anwalt nehmen müssen.
Hallo Freebird,
meines Wissens steht es Dir zu, Deine Tilgungsrate nebst Zinsen bis zur Höhe Deines fiktiven Wohnvorteils bei der Unterhaltsberechnung in Abzug zu bringen. Heißt, Du kannst nicht die komplette Krditrate abziehen, da diese ja höher ist als Dein Wohnvorteil - aber da dieser ja wohl 1200,00 EUR beträgt, kannst Du immerhin 1200,00 EUR Kreditrate in Abzug bringen. Die Berechnung, die Dir präsentiert wurde, würde ich also keinesfalls akzeptieren. Vielleicht kannst Du das vorerst auch ohne Anwalt einfach mal anmerken.
Abzug von Tilgungsleistungen bis zur Höhe des Wohnvorteils
Vor diesem Hintergrund fragt sich, wie mit Tilgungsleistungen umzugehen ist, die der Unterhaltspflichtige für ein Darlehen zur Finanzierung einer selbstgenutzten Immobilie aufbringt. Mit diesen Tilgungsleistungen wird der Wert der Immobilie erhöht, sodass sie ebenfalls der Vermögensbildung dienen. Allerdings wird für das Wohnen im Eigenheim ein Wohnvorteil in Ansatz gebracht, d. h. das Einkommen des Unterhaltspflichtigen wird fiktiv um einen Betrag erhöht, den er für das mietfreie Wohnen erspart. Ohne das Wohnen im Eigenheim und ohne die Finanzierung gäbe es einen solchen Wohnvorteil nicht. Aus diesem Grund muss dem Unterhaltspflichtigen zugestanden werden, die Zins- und Tilgungsleistungen für den Kredit jedenfalls bis zur Höhe des Wohnvorteils von seinem Einkommen in Abzug zu bringen.
Hi Lortaro,
Danke für die Antwort, auf die Seite bin ich auch schon gestoßen, wenn ich das aber richtig interpretiere wird mir fälschlicherweise in der jetzigen Rechnung schon die volle Kredithöhe von Einkommen abgezogen.
Es ist nicht klar verständlich ob der Wohnvorteil trotz des Abzugs der Kreditrate bestehen bleiben darf bzw. soll.
Also Wohnvorteil eigentlich 0 und Kreditrate bis 1.200 abziehen?
Ich überlege schon, mir eine Beratung eines Anwalts zu nehmen um das nochmal neutral bewerten zu lassen. Laut ihrem Anwalt is nach erneuter Rücksprache definitiv ein Wohnwert im Einkommen anzusetzen.
Vermutlich bräuchte man hier die genauen Zahlen beziehungsweise die Berechnung, um das nachvollziehen zu können.
Aber noch mal eine andere Frage: die KM steht immer noch zu 50 % im Grundbuch? Und du zahlst den Kredit alleine weiter ab?
Ich versuchs mal anders zu formulieren:
Aktuell wird mir von der Kreditrate von 1.750 nur 550 in Abzug gebracht, da der Wohnwert fiktiv mein Einkommen erhöht.
Richtiger, und so wie von dir und anderen beschrieben wäre der Wohnwert 0 und nur 1.200 der Kreditrate abzugsfähig. Summa summarum werden aber auch wirklich 1.200 abgezogen und mein Einkommen nicht fiktiv erhöht.
Die 550 bleiben dann zu Lasten bei mir ohne Berücksichtigung, wäre aber m.M.n. auch fair, ist ja meine Entscheidung trotzdem drin wohnen zu bleiben.
@lortaro Richtig, aktuell ist (noch) Darlehen und Grundbuch zu 50/50. Dementsprechend profitiert sie natürlich auch davon, klar. Aber über Schuldhaftentlassung usw. kann ich mir erst Gedanken machen wenn ich mir sicher bin, dass mir die aktuelle Unterhaltsrechnung eine Umschuldung oder Schuldhaftentlassung nicht torpedieren würde bzw. auch rechtlich sichergestellt werden kann, dass sie nie die 1.800 einklagen könnte (man weiß ja nie).
Ich versuche mal die Zahlen zusammenzustellen, hoffe ich vergesse nichts:
Mein Einkommen: Netto im Schnitt 5.300 (8.200 Brutto + variable Rufbereitschafts-Zuschläge + jährliche variable Erfolgsbeteiligung zuletzt 4.100 p.a.) + Wohnwert von 1.200 (?)
Abzüge lt. jetziger Berechnung insgesamt anerkannt 2.700 (Immo-Kredit für das Wohnhaus 1.750, Privatkredite aus der Ehe 490, Leasing 300, Versicherungen)
KM: Netto-Einkommen 1050, Abzüge 650 (Versicherungen, ebenso Leasing 300)
Kinder 6 Jahre und 11 Jahre, OLG Nürnberg zuständig
Habe ich was vergessen?
Nochmal das ganze, nicht vollständig und Tippfehler entdeckt:
Mein Einkommen: Netto im Schnitt 5.200 (8.200 Brutto + variable Rufbereitschafts-Zuschläge + jährliche variable Erfolgsbeteiligung zuletzt 4.100 p.a.) + Wohnwert von 1.200 (?)
Abzüge lt. jetziger Berechnung insgesamt anerkannt 2.700 (Immo-Kredit für das Wohnhaus 1.750, Privatkredite aus der Ehe 490, Leasing 300, Versicherungen) und pauschale berufsbedingte Aufwendungen 260
KV UH-Einkommen = 3.440 (inkl. Wohnwert)
KM: Netto-Einkommen 1050, Abzüge 350 (Versicherungen, ebenso Leasing 300) und pauschale berufsbedingte Aufwendungen 50
KM UH-Einkommen = 650
Kinder 6 Jahre und 11 Jahre, OLG Nürnberg zuständig
Habe ich was vergessen?
Meines Erachtens ist es richtig so, dass Dein Netto in Höhe von 5.200,00 EUR um den Wohnvorteil zu erhöhen wäre und demnach 6400,00 EUR betragen würde. Dies ist dann zu bereinigen um die 2700,00 EUR + 260,00 EUR. Dein UH-relevantes Netto würde dann also 3440,00 EUR (ohne Anspruch auf Richtigkeit, es gibt hier im Forum wirklich andere Experten für sowas).
Deine EX steht doch aber zusammen mit Dir im Kreditvertrag, oder nicht? Müsste sie denn dann nicht theoretisch die Hälfte der Rate tragen? Sie steht ja auch zu 50% im Grundbuch und wenn Du den Kredit allein abträgst, erhöhst Du damit ja ihr Vermögen, da Du ja ihre Hälfte des Hauses mit abzahlst. Wenn Sie allerdings die Kreditrate mit trägt, zum Beispiel aus ihrem nachehelichen Unterhalt oder Trennungsunterhalt, kannst Du natürlich auch nicht die volle Kreditrate von Deinem Einkommen abziehen….aber was das angeht, bin ich leider wirklich raus, damit kenne ich mich nicht im Detail aus.
Vielleicht weiß das ja einer der Experten hier. Ansonsten ist es vll wirklich ratsam, sich einen Anwalt zu suchen. Allerdings habe ich über eine Freundin, die ebenfalls Wohneigentum mit ihrem Exmann hatte, auch schon mitbekommen, dass sich auch nicht jeder Familienrechtsanwalt sicher mit diesem Thema auskennt und teilweise nicht richtig rechnet. Da muss man also leider auch aufpassen.
Hallo @FreeBird,
doch, die Zahlen ergeben jetzt ein recht klares Bild, aber halten wir zunächst einmal fest:
Wohnwert von 1.200 (?)
Abzüge lt. jetziger Berechnung insgesamt anerkannt 2.700 (Immo-Kredit für das Wohnhaus 1.750, ...)
Sieht so aus, als ob dir ein (Brutto-)Wohnwert von 1.200 Euro als fiktives Einkommen in Rechnung gestellt wird, aber im Gegenzug wird auch der komplette Immo-Kredit berücksichtigt.
Mit den vorliegenden Zahlen kann ich nicht wissen, wie die konkrete Rechnung aussieht, aber sie könnte z.B. so lauten, dass sich die 1.750 Euro für den Kredit aufteilen in 1.200 Euro Zinsen und 550 Euro Tilgung, dann würden die Zinsen den Brutto-Wohnwert auf einen Netto-Wohnwert von exakt Null drücken, und die Tilgung würde zu deinen Gunsten vollumfänglich als zusätzliche Altersvorsorge berücksichtigt.
Oder so ähnlich, ist aber im Grunde genommen egal: Solange du die vollen 1.750 Euro geltend machen darfst, kannst du dich nicht all zu laut beklagen (allenfalls kannst du noch überlegen, ob es weitere Kosten hinsichtlich der Immobilie gibt, die ein Mieter nicht zahlen müsste, denn auch so etwas könnte ggf. analog zu den Zinsen mit dem Wohnwert verrechnet werden).
Andererseits kann sich auch deine Ex nicht all zu laut beklagen, denn mit der Hälfte der Tilgung zahlst du ja dafür, ihre Schulden zu verringern und somit ihr Netto-Vermögen zu erhöhen.
Wie auch immer: Für die gemeinsame Immobilie werdet ihr umgehend eine Lösung finden müssen, mit der ihr beide leben könnt, denn so etwas hat sonst natürlich das Potenzial, ein dauerhafter Streitpunkt zwischen euch beiden zu werden.
Dann, zu deinen Zahlen. Als Ergebnis kam dabei laut deinem ersten Beitrag heraus:
KU 426,5 + 426,5, NU 982. Insgesamt 1.835
Hier hatte ich mich zunächst gewundert, dass trotz eines recht hohen Einkommens beim Kindesunterhalt "nur" der Mindestunterhalt herauskommt, aber die Erklärung dafür dürfte lauten: Trennungsunterhalt in Verbindung mit den Bedarfskontrollbeträgen aus der Düsseldorfer Tabelle, die beim OLG Nürnberg freundlicherweise anerkannt werden (siehe Unterhaltsrechtliche Leitlinien, Punkt 11.2). Ich kürze die Rechnung hier der Einfachheit halber etwas ab, eigentlich müsste man Zeile für Zeile rechnen:
Ausgangspunkt ist ein bereinigtes Einkommen von 3.440 Euro, was eigentlich Zeile 5 der Düsseldorfer Tabelle ist, aber da du drei Unterhaltsberechtigte hast, nämlich zwei Kinder und eine Ex, geht es um eine Zeile nach Zeile 4 hinunter (siehe Anmerkung A 1 in der Düsseldorfer Tabelle). Kindesunterhalt wäre somit zweimal 510,50 Euro, insgesamt 1.021 Euro. Dir verbleiben nach Kindesunterhalt noch 2.419 Euro, deine Ex hat 650 Euro, und der Unterhalt für Madame soll diesen Unterschied ausgleichen, indem 884,50 Euro von dir an sie fließen, dann hättet ihr nämlich alle beide 1.534,50 Euro zur Verfügung.
Hier greift der Bedarfskontrollbetrag der 4. Zeile, der beträgt nämlich 1.950 Euro: Von deinen ursprünglich 3.440 Euro, die durch Kindesunterhalt bereits auf 2.419 Euro geschmolzen sind, würden dir nach Abzug von 884,50 Euro nur noch die bereits genannten 1.534,50 Euro bleiben; der Bedarfskontrollbetrag ist also klar unterschritten, und nach Anmerkung A III in der Düsseldorfer Tabelle geht es für dich daher beim Kindesunterhalt erst mal um eine Zeile abwärts nach Zeile 3.
Wie gesagt, ich kürze ab, denn sinngemäß das gleiche Spielchen passiert auch in Zeile 3 und in Zeile 2 mit den dort gültigen Bedarfskontrollbeträgen, und somit landest du beim Kindesunterhalt tatsächlich in Zeile 1. Das ist der sogenannte Mindestunterhalt, weiter abwärts geht es aus prinzipiellen Gründen nicht mehr, jedenfalls nicht in deiner Einkommensregion. Beim Kindesunterhalt also tatsächlich: zweimal 426,50 Euro, also insgesamt 853 Euro Kindesunterhalt.
Schon mal als Ausblick für die Zukunft: Wenn irgendwann hoffentlich der Unterhalt für deine Ex entfällt, wird es im Gegenzug beim Kindesunterhalt deutlich aufwärts gehen, weil dann nämlich alles, was ich in den drei vorigen Absätzen geschrieben habe, nicht mehr gilt und du bei ansonsten unveränderten Randbedingungen beim Kindesunterhalt also in Zeile 5 landen wirst.
Kleine Zwischenbemerkung zu diesem hier:
Im Trennungsjahr kam folgendes heraus: KU 356 + 428, TU 951. Insgesamt 1.735
Das dürfte beim Kindesunterhalt ebenfalls Zeile 1 aus der damals gültigen Düsseldorfer Tabelle gewesen sein. Der Unterschied ist, dass das jüngere Kind damals noch 5 Jahre, jetzt aber 6 Jahre alt ist, und somit sind im Moment beide Kinder in der Altersgruppe "6 bis 11 Jahre". Achtung, das ältere Kind ist jetzt 11 Jahre, und ab dem 12. Geburtstag steigt der Unterhalt für dieses Kind von 426,50 Euro auf dann 521,50 Euro. Sorge bitte bereits jetzt für eine Regelung, dass zu diesem Zeitpunkt auch der Unterhalt für die Ex angepasst wird, denn der steigende Kindesunterhalt sorgt dafür, dass weniger Geld für Madame überbleiben wird - wenn der aktuell korrekte Exenunterhalt aber jetzt betragsmäßig festgezurrt wird, dann wird es ziemlich schwierig werden, diese bereits jetzt absehbare Änderung dann auch tatsächlich durchzusetzen.
Zurück zur Berechnung. Von deinen 3.440 Euro bleiben nach Abzug von 853 Euro Kindesunterhalt noch 2.587 Euro übrig, deine Ex hat wie gehabt 650 Euro und der Unterhalt für sie soll das ausgleichen. Bei der Rechnung "halbe-halbe" komme ich allerdings auf einen Exen-Unterhalt von 968,50 Euro, nicht auf die von dir genannten 982 Euro, denn mit 968,50 Euro von dir an sie verringern sich deine 2.587 Euro auf 1.618,50 Euro, während sich ihre 650 Euro auf ebenfalls 1.618,50 Euro erhöhen.
Unabhängig von der Rechnerei für die aktuelle Situation: Fast noch wichtiger ist es, eine Regelung zu finden, den Unterhalt für die Ex im Laufe der Zeit abzuschmelzen und irgendwann komplett los zu werden, und dafür gibt es in deinem Fall zwei Argumentationslinien:
Erstens, da ihr Netto-Einkommen von 1.050 Euro ziemlich klar auf einen Teilzeitjob hindeutet, wird es ihr mit zunehmenden Alter der Kinder zuzumuten sein, ihre Arbeitszeit zu erhöhen (und wenn sie selber mehr verdient, dann braucht sie im Gegenzug auch weniger Ausgleich von dir).
Zweitens, sie lebt seit einem Dreivierteljahr mit einem anderen Mann zusammen, und während das im Moment für den Unterhalt leider noch irrelevant ist, sollten i.d.R. nach zwei bis drei Jahren einer verfestigten Lebensgemeinschaft deiner Ex mit einem neuen Partner ihre Unterhaltsansprüche gegen dich verfallen (platt gesagt, soll doch der andere sie durchfüttern, falls das dann immer noch nötig sein sollte).
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Hallo zusammen,
kurz zu dieser durchaus richtigen Anmerkung:
Deine EX steht doch aber zusammen mit Dir im Kreditvertrag, oder nicht? Müsste sie denn dann nicht theoretisch die Hälfte der Rate tragen?
Ja, im Prinzip müsste sie die Hälfte der Rate zahlen - allerdings, dann müsste @FreeBird ihr im Gegenzug aber auch 600 Euro an Miete zahlen, weil er ja gewissermaßen ihre Hälfte der Wohnung anmietet.
Wenn man unbedingt möchte, kann man natürlich auch so rechnen, aber unterm Strich dürfte das Ergebnis nicht viel anders ausfallen - und man hat die zusätzliche Komplikation, dass sie diese 600 Euro dann auch noch als "Einkommen aus Vermietung und Verpachtung" versteuern müsste.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Hallo @FreeBird,
und wo ich in meinem vorigen Beitrag bereits unsere Freunde vom Finanzamt erwähnt habe: Bitte schon mal für die Steuererklärung vormerken, dass sich Unterhalt für die Ex, anders als Unterhalt für die Kinder, unter gewissen Umständen steuermindernd geltend machen lässt; siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Realsplitting
In eurem Fall dürfte das, wegen des großen Einkommensunterschieds zwischen euch beiden, ein nettes Sümmchen liefern. Es ist allerdings nicht ganz einfach, das alles korrekt auszurechnen, weil der Steuervorteil bei dir zu einem allerdings kleineren Steuernachteil bei ihr führt, den du ihr dann ausgleichen musst. Wenn du so willst, ist es die nacheheliche Variante von "Steuerklasse III + V", wobei der Ausgleich zu Ehezeiten normalerweise kein Thema ist, weil das Geld dann sowieso in die gemeinsame Haushaltskasse fließt.
Im Moment ist das Realsplitting aber vermutlich eher noch ein Nebenkriegsschauplatz für euch, weil das Steuerjahr gerade erst zu Ende ist und es mit der Steuererklärung wohl noch ein Weilchen hin ist. Wenn's soweit ist, dann frag' ruhig wieder hier im Forum nach.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Nachtrag: Ihr habt euch voriges Jahr getrennt, d.h. ihr wart Anfang 2024 noch zusammen und deswegen könnt ihr für 2024 noch eine gemeinsame Steuererklärung abgeben und somit das ganz normale Ehegattensplitting zu euren Gunsten nutzen. Realsplitting wäre dann erst ein Thema für die Steuererklärung für das Jahr 2025.
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Boah 🤯 das ist so ziemlich das komplexeste Thema was mir je unterkam, da wechsel ich doch lieber zur Quantenphysik 🤪
Danke für die ausführliche Auseinandersetzung!
Du hast Recht, die Bedarfskontrollgrenzen drücken mich in die Gruppe 1 zurück, ich könnte euch auch die Rechnung als PDF geben, allerdings stehen dort Namen und Anwalt drin, was Freunden des Datenschutzes evtl. stört.
Ob der Wohnwert Brutto oder Netto zählt, geht aus den Unterlagen nicht hervor. Er wird einfach direkt als Naturaleinkommen mit 1.200 auf das Nettoeinkommen addiert. Laut mündlicher Überlieferung ist es einfach die übliche Miete, die für das Haus veranschlagt werden könnte, und die Höhe sehe ich auch als realistisch. Die Kredite werden anschließend einfach in voller Ratenhöhe (Zins+Tilgung) in den Abzügen aufgeführt.
Alles in allem schließe ich daraus, dass die Rechnung grundsätzlich richtig ist? Nach deinen Ausführungen verstehe ich jetzt die Rechnung im Allgemeinen auch endlich und kann damit mehr anfangen. Wie ich von Naturaleinkommen nebst Darlehen Unterhalt bezahlen soll, sei mal dahingestellt.
Zum Thema Hälfte der Darlehensraten:
Hatte ich auch beim Anwalt ansprechen lassen, bezogen auf die Privatkredite aus der Ehe. Die zahle ich ja (augenscheinlich) auch erst mal alleine ohne dass die Rate oder Schuld irgendwo aufgeteilt wurde.
Laut dem Anwalt ist es aber so, dass sie sich sehr wohl an den Raten beteiligt, da sie ja in der Einkommensrechnung berücksichtigt wurden und daher den Unterhalt schmälern. Das hört sich nun doch eigentlich recht schlüssig an. Nach der Erklärung von Malachit wird ja das Rest-Einkommen nach den Abzügen und nach KU verglichen und die Differenz verteilt. Die Raten werden also aus dem "Pool" des Gesamteinkommens beglichen und jeder zahlt quasi in Relation zu dem was er in den Pool einbringt.
Danke für den Tipp! Aktuell haben wir uns für TU auf einen niedrigeren Betrag geeinigt als die 1700, da zahle ich nur 1100 und helfe ihr an anderer Stelle. Wie wir uns bei NU einigen können steht noch aus, aber ich behalte das im Hinterkopf.
Sollte mir nun die Rechnung mit Unterhalt und Haus nicht aufgehen und verkaufe den Schuppen. Erhöht sich ja wiederum unser Einkommen durch die wegfallenden Raten, ich brauche (will 😉 ) aber eine größere Wohnung als man für 520 kriegen könnte, habe ich dann überhaupt einen nennenswerten Vorteil davon?
Zudem stellt sich mir noch die Frage, wenn wir uns auch beim NU auf einen anderen Betrag einigen als in der Rechnung steht, habe ich dann nach der Scheidung keinen Unterhaltstitel der eingeklagt oder anderweitig direkt eingefordert werden könnte (angenommen wir lassen den Unterhalt bei Scheidung nicht betiteln). Soll heißen, ich könnte die Entscheidung auf den Worst-Case vertagen sollte doch eine Forderung mit (neuer?) Unterhaltsberechnung und Forderung irgendwann ins Haus flattern. Oder denke ich zu naiv?
Hallo @FreeBird,
Wie ich von Naturaleinkommen nebst Darlehen Unterhalt bezahlen soll, sei mal dahingestellt.
Dann machen wir doch mal ein Gedankenexperiment.
Deine derzeitige Situation ist: Immobilie gekauft und zu einem nennenswerten Teil über einen Kredit finanziert, monatliche Kreditkosten 1.750 Euro. Die Rate besteht aus Zins und Tilgung, und der Einfachheit halber bleibe ich mal bei meiner wilden Annahme, dass es 1.200 Euro Zins und 550 Euro Tilgung sind. Wie das Ergebnis der Unterhaltsberechnung unter solchen Randbedingungen aussieht, das wissen wir inzwischen, so ungefähr jedenfalls.
Mal angenommen, du hättest stattdessen eine vergleichbare Immobilie gemietet, Kaltmiete 1.200 Euro. Das ist deutlich weniger als die Kreditrate und klingt zunächst nach einer monatlichen Ersparnis von 550 Euro, aber bedenke, dass sowohl die Miete als auch die Zinsen "verlorenes" Geld sind (dieser Betrag geht an den Vermieter bzw. an die Bank), aber die Tilgung dient deiner eigenen Vermögensbildung. Um die Sache vergleichbar zu halten, nehmen wir also besser an, dass du nicht nur eine Immobilie für 1.200 Euro gemietet hast, sondern außerdem monatlich 550 Euro investierst (z.B. in einen ETF-Sparplan, in eine Kapitallebensversicherung, oder was auch immer dir als Altersvorsorge sinnvoll erscheint).
Deine Unterhaltsberechnung unter diesen Randbedingungen sieht jetzt wie folgt aus: Dein Netto-Einkommen beträgt 5.200 Euro, und da du zur Miete wohnst, gibt es keinen Wohnvorteil. Es gibt aber auch keine Kreditrate, also auch keine 1.750 Euro, die du abziehen kannst; was du stattdessen abziehen kannst, das sind die 550 Euro, nämlich als zusätzliche Altersvorsorge. Zusammen mit den Privatkrediten, den Leasing-Raten und den Versicherungen sind es also statt 2.700 Euro "nur" noch 1.500 Euro, die du abziehen kannst, sowie natürlich die 260 Euro pauschal für berufsbedingte Aufwendungen.
Und siehe da: 5.200 Euro netto minus 1.500 Euro minus 260 Euro sind - genau dieselben 3.440 Euro beim unterhaltsrelevanten Einkommen, die es vorher auch schon waren! Deine Unterhaltszahlungen wären in diesem Gedankenexperiment also genau so hoch wie sie es tatsächlich sind, und deine Kosten ändern sich zunächst einmal auch nicht, denn die Ausgaben für Miete und Altersvorsorge sind genau so hoch wie Zins und Tilgung für die gekaufte Immobilie!
Natürlich sind "meine" Zahlen für Zins und Tilgung so hingedreht, dass genau dieses Ergebnis herauskommen sollte, aber auch wenn du derzeit ein anderes Verhältnis von Zins und Tilgung in deiner Rate hast, wirst du zu einem Ergebnis kommen, das nicht all zu weit von dem entfernt ist, was du derzeit zu stemmen hast.
Das Problem ist ein beiden Fällen also, dass man nach der Trennung plötzlich wesentlich weniger frei verfügbares Geld hat. Ein Teil deines Geldes war vorher schon gebunden (Immobilienkredit bzw. Miete plus monatlicher Sparplan; Leasing-Raten, Versicherungen, Heizung, Strom, unvermeidbare Lebenshaltungskosten usw.), aber zusätzlich sind jetzt auch die Unterhaltszahlungen betragsmäßig festgetackert - anders als vorher gibt es da jetzt keine Ausweichmöglichkeit mehr im Sinne von: "Schatz, wir müssen in den nächsten Monaten alle beide mal ein bisschen genauer auf die Ausgaben achten, häufiger Selters statt Sekt trinken, und auch bei den Wünschen der Kinder häufiger NEIN sagen, weil wir sonst nämlich in finanzielle Schwierigkeiten geraten".
Die wesentliche Frage lautet also: Reicht der verbleibende Cashflow noch aus, um den bisherigen Lebensstil i.W. wie gewohnt fortzuführen, oder wirst du Abstriche machen müssen, ggf. sogar erhebliche Abstriche? Das ist aber ein grundsätzliches Problem bei Trennung und Scheidung - und du darfst ruhig davon ausgehen, dass manche anderen Unterhaltszahler dabei noch in weit größere Schwierigkeiten geraten als du. Insbesondere wärst du weder der erste noch der letzte, bei dem irgendwann ein Umzug in eine günstigere Bleibe auf der Tagesordnung steht.
Die Variante "Immobilie mieten, den eingesparten Tilgungsanteil investieren" hätte gegenüber deiner tatsächlichen Situation m.E. im Wesentlichen zwei Vorteile, nämlich deutlich größere Flexibilität, und deutlich geringeres Streitpotenzial mit der Ex: Eine gemietete Immobilie kann man i.d.R. mit einer Frist von wenigen Monaten kündigen, aber der Verkauf einer Immobilie kann eine langwierige Geschichte werden, sofern man einen ordentlichen Preis dafür erzielen will. Was den Investment-Anteil betrifft, einen ETF-Sparplan kann man von jetzt auf hoppla reduzieren oder gleich ganz beenden, bei den meisten Renten- und Lebensversicherungen lassen die Anbieter mit sich reden, die Beiträge mal für eine gewisse Zeit auszusetzen; aber ob es bei deinem Immobilienkredit möglich ist, die Tilgung zu reduzieren oder auszusetzen wirst du mit deiner Bank verhandeln müssen, wobei du hier die zusätzliche Schwierigkeit hast, dass deine Ex ebenfalls Vertragspartner ist.
Zu diesem hier:
Zudem stellt sich mir noch die Frage, wenn wir uns auch beim NU auf einen anderen Betrag einigen als in der Rechnung steht, habe ich dann nach der Scheidung keinen Unterhaltstitel der eingeklagt oder anderweitig direkt eingefordert werden könnte (angenommen wir lassen den Unterhalt bei Scheidung nicht betiteln).
Nun ja, im Scheidungsverfahren wird typischerweise insbesondere auch die Unterhaltsfrage geklärt, und für den Unterhalt ist der Gerichtsbeschluss dann der Titel (d.h. die vollstreckbare Urkunde, mit der der Unterhaltsberechtigte den Gerichtsvollzieher losschicken kann).
Was ihr allerdings machen könnt, und dazu empfiehlt es sich, bereits vorher beim Notar eine "Trennungs- und Scheidungsfolgenvereinbarung" aufzusetzen, die der Richter dann im Idealfall einfach nur zum Bestandteil des Scheidungsurteils macht: Legt nicht nur die aktuellen Unterhaltszahlungen fest, sondern vereinbart bereits die Änderungen, die sich absehbar in näherer Zukunft ergeben (Kind wird 12, neben der selbstverständlichen Erhöhung des Kindesunterhalts wird auch die gar nicht so selbstverständliche Anpassung des nachehelichen Unterhalts festgelegt; Zeitplan, um den nachehelichen Unterhalt im Verlauf der Zeit auf Null abzuschmelzen) - und idealerweise auch die Bedingungen, unter denen eine komplette Neubewertung der Unterhaltsfrage nötig wird. Zum Beispiel, was ist, wenn du deinen gut bezahlten Job verlieren solltest?
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.