Mein Freund lässt sich nach 6 Jahren Ehe (2 gemeinsame Kinder, 8 und 3 Jahre) scheiden. Da sich Beide in folgenden Punkten einig waren:
-Kinder bleiben bei ihr, Unterhalt zahlt er lt Düsseldorfer Tabelle
-auf Zugewinnausgleich wird verzichtet (da keiner von Beiden einen erheblichen Zugewinn hatte )
-auf den Versorgungsausgleich wird NICHT verzichtet.
schlug die Ehefrau vor, dass sie sich gemeinsam vertreten lassen um Kosten zu sparen. Sie gab ihm einen Schrieb:
*Hiermit erkläre ich XY, geb...wohnhaft...dass ich die Hälfte der Kosten für die Anwältin XY, die mich und meine Ehefrau XY bei der Scheidung vertritt, tragen werde Datum, Unterschrift, *[/i
] den er in dem Glauben unterschrieb, dass diese Anwältin zum einen beide vertritt, und zum andern ohnehin Alles geklärt sei.
Nun hat er vor 2 Monaten die Hälfte der ersten Rechnung (ca 700Euro) bezahlt und nun Heute ein Schreiben mit von der Anwältin mit dem Beginn:
In Sachen
XY (Ehefrau) ./. XY (Eheman)
Rechtsanwälte XY (anmerkung von mir: die Rechtanwälte stehen nur unter ihrem Namen, unter seinem steht nix)beantragen wir, festzustellen, dass zwischen den Beteiligten ein Versorgungsausgleich nicht stattfindet.
(...)
Dann folgt eine 3 Seitige Begründung in der viele Dinge stehen, die nicht der Wahrheit entsprechen
z.B. "von Anfang 2006 bis Ende 2007 erzog die Ehefrau BEIDE Kinder :bahnhof: alleine da der Ehemann es VORZOG sich AUSSCHLIEßLICH seinem Studium zu widmen" dabei gab es zu dem Zeitpunkt nur EIN Kind zum anderen war das zuende studieren des KV eine klare Entscheidung die beide trugen und er hat in der Zeit sowohl bei der Hausarbeit als auch bei der Kindererziehung als auch in einen StudentischenHilfsjob Zeit investiert. Die KM hat in der Zeit voll gearbeitet, und vermutlich mehr Hausarbeit als er gemacht(ist bei uns jetzt auch so, aber ich glaube ihm schon, dass er mitgeholfen hat). Was den Umgang mit den Kindern angeht bin ich mir sogar recht sicher, dass er mit den Kindern mehr oder genauso viel wie sie gemacht hat. Einen Teil der Kinderbetreuung hatte eine Tagesmutter...Beweisen lässt sich irendwie Nix und die Anwältin lässt es so klingen, als ob der KV "NUR studiert" und die KM vollzeit gearbeitet + vollzeit die beiden Kinder betreut + die komplette Hausarbeit gemacht hätte, während er faul war. Sicherlich hat er in der Zeit der Prüfungen nicht viel Hausarbeit+Kinderbetreuung gemacht (sonst hätte er auch nicht mit 1,0 abgeschlossen und dann gleich eine Stelle bekommen, und könnte dann auch entsprechend weniger Unterhalt zahlen), aber er hatte nicht im gesammten o.g. Zeitraum Prüfungen.
Ich hoffe einige von euch kennen sich auch mit Rechtfragen aus: Ist es möglich dass er selbst (ohne Anwalt) dagegen vorgeht?
Einerseits hab ich im Internet gelesen, das ein Anwalt nur einn Ehepartner vertreten darf, andererseits sollte der Ehemann ja unterschreiben, dass er sich an den Kosten für die Anwältin, die Beide vertritt beteiligtt?
Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden, ob es sich lohnt Geld für einen eigenen Anwalt auszugeben, oder ob der Versorungsausgleich so niedrig wäre, dass sich dass nicht lohnt? (Anwälte geben einem ja, glaub ich immer die Auskunft, dass es sich lohnt einen zu nehmen, da sie ja verdienen wollen, oder?)
Hallo salser,
wie man hier sehr deutlich erkennen kann, gibt es so etwas wie einen "gemeinsamen Anwalt" nicht. Ein Anwalt vertritt immer nur die Interessen einer Partei; in diesem Fall vertritt die Anwältin die Interessen der Ehefrau, und dafür greift sie offensichtlich in die Kiste mit den Winkeladvokatentricks. Die Kostenteilungsvereinbarung zwischen deinem Freund und seiner Demnächst-Ex kann die Anwältin dabei getrost ignorieren; ihr alleiniger Vertragspartner ist die scheidungswillige Dame. Dein Freund ist für die Anwältin die Gegenseite, und ihm versucht sie, nach allen Regeln der Anwaltskunst, das Fell über die Ohren zu ziehen. Was mich in der Meinung bestärkt, dass eine Scheidung mit nur einem Anwalt nur dann ein sinnvolles Verfahren ist, wenn man bereits vorher alle relevanten Punkte in einer notariellen Scheidungsfolgenvereinbarung festgetackert hat, was hier offenbar nicht passiert ist.
Letztlich bleibt deinem Freund m.E. nur die Möglichkeit, ggf. mit einem eigenen Anwalt dagegenzuhalten, wenn es hierbei um einen signifikanten Betrag geht und/oder weitere Attacken der Gegenseite zu befürchten sind. Die bereits gezahlten 700 Euro wird er, realistisch betrachtet, in den Wind schreiben müssen; der Ex sollte er kurz und knackig mitteilen, dass er weitere Kosten ihrer Anwältin nicht mehr tragen wird, weil er die Vereinbarung über Kostenteilung für nichtig betrachtet - schließlich habe die Anwältin, die laut Vereinbarung "mich und meine Ehefrau XY bei der Scheidung vertritt", mit ihrem letzten Schreiben glasklar bewiesen, dass sie nur die Ehefrau, aber nicht ihn vertritt.
Was die Frage betrifft, wie viel bei dem Versorgungsausgleich rumkommt: Ohne nähere Angaben stochere ich da natürlich im Nebel. Während sie das Geld verdient hat und er studiert hat, hat sie Rentenpunkte gesammelt und er nicht. Jetzt kann man sich natürlich die Frage stellen, ob es moralisch einwandfrei ist, wenn er sich an jenen Rentenpunkten vergreifen will, die sie verdient hat (schließlich hat er diese Zeit nutzen können, um mit einem 1a-Studium eine gutbezahlte Stelle zu gekommen). Wobei die meisten Frauen überhaupt keine Skrupel haben, nach eben diesen Rentenpunkten zu greifen, wenn der Fall umgekehrt gelagert ist, also werde ich die Frage nach der Moral nicht weiter vertiefen. Das soll er mal mit sich selber ausmachen.
Gegen Ende der Ehe fuhr der Zug hingegen wohl in die andere Richtung: Wenn er inzwischzen einen gut bezahlten Job hat, dann wird er in diesem Zeitraum mehr Rentenpunkte erwirtschaftet haben als sie, und von diesem Mehr an Punkten muss dann er ihr im Versorgungsausgleich die Hälfte abgeben.
Und dann gibt es ja auch noch die Rentenpunkte für die Kindererziehungszeit, und diese werden in diesem unserem Lande ja nun freundlicherweise standardmäßig der Mutter zugeschlagen - und von diesen Punkten würde ich an seiner Stelle allerdings schon gerne die Hälfte abhaben! Wir reden da immerhin über Rentenpunkte im Gegenwert von ca. vier durchschnittlichen Erwerbsjahren (je Kind 3 Jahre, allerdings liegen die ersten beiden Lebensjahre des älteren Kindes vor der Eheschließung, d.h. die zugehörigen Rentenpunkte sind im Versorgungsausgleich nicht drin, sondern nur das dritte Lebensjahr dieses Kindes - die drei Jahre Kindererziehungszeit für das jüngere Kind fallen aber vollständig in die Ehezeit).
Was dabei in Summe rauskommt? Im Prinzip ist's einfach: Er muss nur wissen, wie viele Rentenpunkte er selbst während der Ehezeit erwirtschaftet hat, und er muss wissen, wie viele Punkte die Ex erwirtschaftet hat. Wer mehr Punkte erwirtschaftet hat, muss die Hälfte der "überzähligen" Punkte abgeben. Seine eigenen Daten sollte er aus seiner jährlichen Renteninformation ablesen können (bzw. für die Zeit des Studiums gab's da exakt Null), ob er die Daten seiner Ex hat oder bekommen kann, kann nur er beantworten. Wenn er aber weiß, wie viele Rentenpunkte auszugleichen sind, wird's wieder einfach: Wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe, dann hat jeder Rentenpunkt einen Kapitalwert von ca. sechstausend Euro.
Viele liebe Grüße,
Malachit.
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Hi Salser,
kann Malachit nur zustimmen. Da ich selber gerade eine einvernehmliche Scheidung durchgeführt habe, ist dieser Weg der Ehefrau und ihrer Anwältin nicht zielführend.
Wie Malachit schon richtig dargestellt hat, müssen ALLE für die Partner bedeuteten Punkte im Vorfeld im notariellen Vertrag geklärt werden. Denn nur der Notar ist UNPARTEIISCH und berät beide Partner neutral. So können Vertragsabschlüsse auf Augenhöhe geschehen zu denen sich nachher auch jeder bekennen kann. Weiter erwirkt der Notarvertrag bindungswirkung vor Gericht - das heißt, es wird dann auch so der Beschluss gefasst, wie es der Vertrag vorsieht.
Um es bildlich zu verdeutlichen: Im Gerichtssaal sitzt die Anwältin mit der Ehefrau auf der einen Seite, der Ehemann ohne Vertreter auf der der anderen Seite. Er hat auch kein Gehör vor Gericht, was er auch nicht benötigt, da ja alles im Vorfeld geklärt wurde.
Somit muss er entweder deutliche Wort sprechen oder die Scheidung wird halt doch nicht einvernehmlich - was man mit Blick auf Streit, Ärger und Kosten aber vermeiden sollte. Gruß Ingo
Schönen guten Abend,
Du lieber Himmel - "gemeinsamer Anwalt" bei Scheidung ist gar nicht möglich, da hier "Anwaltszwang" herrscht!
Das ginge nur, wenn eine "echte" Scheidungsvereinbarung vorgelegt würde. Das, was hier aber von der gegnerischen Anwältin aufgesetzt wurde, ist tatsächlich das Papier nicht wert ...
An wen wurde denn die Hälfte der ersten Rechnung bezahlt? - Offengestanden bin ich mir da nicht ganz sicher, ob dieser Betrag nicht zurückgefordert werden könnte, dafür bin ich schon zu lange aus dem Job. Aber 700 Euro haben und nicht haben ... notfalls könnte gegen diese "Anwältin" auch das Druckmittel der Anwaltskammer aufgefahren werden.
Mag jetzt wirklich sehr hart klingen, aber dieses Vorgehen grenzt gelinde gesagt fast an Betrug - eine Anwältin sollte wissen, was sie "darf" und was eindeutig nicht geht. Immer wieder höre ich von Anwälten, die unter dem Deckmantel der "einvernehmlichen Lösung" Menschen ausnehmen, wo es nur geht - an dieser Stelle sei gesagt, daß ich einige Jahre meines beruflichen Lebens in einer Anwaltskanzlei verbringen durfte - und ich hasse diese "Winkeladvokaten" aus tiefstem Herzen!
Was den Unterhalt angeht, ist auch hier höchste Vorsicht geboten: Denn auch die Berechnung des unterhaltsrelevanten Einkommens kann sehr zugunsten EINER Partei ausgelegt werden. Es kann sogar sicher davon ausgegangen werden, daß selbstverständlich großzügig zu Gunsten der Unterhaltsempfängerin gerechnet wird.
Zum Versorgungsausgleich: Natürlich kann man die moralische Seite betrachten - aber diese Moral ist unter Umständen gar nicht angebracht, da von der "Gegenseite" auch nicht von allzu hohen moralischen Ansprüchen ausgegangen werden kann.
Ein Vorsorgungsausgleich sollte auf keinen Fall ausgeschlossen werden, wenn Ehegattenunterhalt bezahlt werden soll, denn in diesem Fall profitiert ja die Noch-Ehefrau von der "unterstützen" Ausbildung.
Liebe Salser - Dein Freund sollte so schnell wie möglich einen Anwalt aufsuchen, denn den braucht er für das Scheidungsverfahren sowieso. Oft, sehr oft wird von solchen Anwältin, wie im Fall Deines Freundes die Argumentation der kostengünstigen, unkomplizierten, schnellen ... blabla ... Scheidung vorgeschoben, um nicht unerhebliche Vorteile für die tatsächlich vertretene Partei - in diesem Fall die Noch-Ehefrau - "rausschinden" zu können. Anwälte mit nicht ganz so hohen moralischen Grenzen, tun sowas immer und immer wieder! Das weiß ich aus einem sehr großen Erfahrungsschatz selbst.
Wie ging es bisher weiter?
Schöne Grüße
S_Sonnenschein
Wie ging es bisher weiter?
Hallo Sonnenschein, danke schonmal... Er hat erstmal eine Stellungnahme (Gegendarstellung) an das Gericht geschickt. z.B. dass die Frau im Jahr 2006 nicht wie im Schreiben steht "BEIDE Kinder alleine versorgt hat" da es zu diesem Zeitpunkt das 2008 geborene zweite Kind nicht gab.... Der Brief ist mehrere Seiten lang und sollte Einiges aufklären, aber ob das gericht da drauf eingeht oder gleich sagt, dass er einen anwalt brauch wird er sehen.
Mein Freund hatte erst 2 Mal in seinem Leben einen Anwalt. Beim ersten Mal ging es um Kindesunterhalt und da hat sich der Anwalt zu UNgunsten meines Freunes verrechnet, sodass mein Freund es schließlich alleine mit der EX geklärt hat. Der erste Anwalt hat NUR ihn vertreten und einfach nur Zusatzkosten verursacht, die zweite Anwältin hat er NIE gesehen! Da er bis dahin zumindest was das finanzielle Anging mit seiner Frau einig war (dachte er!) dass sie eine faire und kostengünstige scheidung wollen und alles mündlih von beiden Seiten geklärt war, dachte er, dass es die Beste Lösung für beide seiten ist.
Leider denkt er immer noch (wer kann´s ihm verdenken) dass die Anwälte alle nur sein Geld wollen, ohne ihm zu helfen
Er befasst sich an diesem Wochenende mit dem Scheidungsrecht ausführlicher und will sehen ob es doch noch ne Lösung ohne Anwalt gibt. Und ich informiere mich hier um ihn zu unterstützen
Viele Grüße
Salser
Moin salser,
Er befasst sich an diesem Wochenende mit dem Scheidungsrecht ausführlicher und will sehen ob es doch noch ne Lösung ohne Anwalt gibt. Und ich informiere mich hier um ihn zu unterstützen
möglicherweise läge ein wesentlicher Teil der Lösung der Probleme darin, dass Dein Freund sich selbst hier anmeldet anstatt sich fortlaufend mit Hinweisen aus zweiter Hand zu begnügen? Lesen und schreiben kann er ja sicher auch...
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Hi Saler,
ja, klingt hart, was Brille da schreibt - ist aber so!
Hat bei meinem LG auch laaange gedauert, bis er auf den Trichter gekommen ist, daß nur ER selbst sich gegen seine "Bessere Hälfte" zur Wehr setzen kann!
Dir selbst bleibt nichts anderes, als ein paar klägliche Versuche, ihn zu bewegen, irgendwas zu tun und: Hier zu lesen, daß Du nicht alleine bist. - Hat mir die letzten eineinhalb Jahre zumindest enorm geholfen.
Letztlich war es aber der völlig absurde Versuch, meinem LG MEHR Umgang mit den Kindern "aufzubrummen", um den Kopf aus dem Sand zu holen - wer hat denn bitte schon mal davon gehört, daß die betreuende KM der Meinung ist, der KV hätte die Kinder nicht oft genug ...???
Wenn man also völlig unerfahren ist, ist Scheidungsrecht mit all den "Rattenschwänzen" ein echter Dschungel, den man fast nicht durchblicken kann! Dein Freund sollte sich wirklich hier reinlesen.
Ich gehe davon aus, daß hier einige Leute sind, die sich mit der Materie richtig gut auskennen.
Kopf hoch, Du kannst leider nichts machen - Männer brauchen eben manchmal auch hier etwas länger 😉
S_Sonnenschein