Moin!

Die Anteile müssten ja auch von einem Gutachter bewertet werden. Wird hier auch die zukünftige Entwicklung betrachtet?

Zur Berechnung eines GmbH-Anteils gibt es verschiedene Bewertungsmodelle. Soweit ich weiss werden auch zukünftige Entwicklungen berücksichtigt.

Hab gelesen, dass auch ein immaterieller Vermögenswert und der Goodwill berücksichtigt wird.

Guckst Du hier:
Immaterieller Vermögenswert:
http://www.rechnungswesen-portal.de/Fachinfo/Anlagevermoegen/Aktivierungspflicht-fuer-selbst-geschaffene-immaterielle-Vermoegensgegenstaende-des-Anlagevermoegens.html

Goodwill:
http://www.rechnungswesen-portal.de/Fachinfo/Anlagevermoegen/Immaterielle-Vermoegensgegenstaende.html

Gruss
BP

Moin Cheers,

ganz grundsätzlich kann man sich über die "richtige" Bewertung von Unternehmens-Anteilen so lange streiten und mit Gutachten beharken, bis nix mehr da ist, weil man jeden möglichen Erlös für Anwälte, Gerichte und Gutachter ausgegeben hat.

Deshalb sollte eine denkbare Überlegung auch Deals sein, die über den Daumen gepeilt werden, aber trotzdem lohnend sein können; beispielsweise "ich lass Dir die Firmenanteile und Du überschreibst mir dafür einen Hausanteil von XXX EUR / verzichtest auf nachehelichen Unterhalt / überlässt mir das Auto."

Gerade wenn Dinge wie die Bewertung eines Goodwills - also einer Hoffnung, welchen Wert etwas in der Zukunft haben könnte - eine Rolle spielen, ist so etwas im Zweifelsfall des bessere (weil einfachere) Deal als die Suche nach der "kompletten Gerechtigkeit".

Grüssles
Martin

Bitte nicht falsch verstehen, ich suche nicht zwingend irgendwelche Themen, die ich über Anwälte, Gerichte, Gutachter geklärt haben muss.

Im Rahmen einer möglichen Hausübernahme ihrerseits war mein Vorschlag notariell von Zugewinngemeinschaft in Gütertrennung zu wechseln. Auch in Bezug auf die GmbH (wobei ich das ihr gegenüber nicht geäussert habe). Da ist sie nicht drauf eingegangen.

Selbst die Hausübernahme ist noch nicht geklärt. Sie will halt einfach der Realität nicht ins Auge blicken und akzeptieren, dass wir damals ein Schnäppchen gemacht haben und der Immobilienmarkt momentan sehr gut da steht. Dadurch ist das Haus locker 90k € mehr Wert. Ich hatte ihr das Haus anfangs für 9k € angeboten, dann für 13k €. Anstatt sofort zuzuschlagen, legt sie mir einen Notarentwurf für die Übernahmen vor, bei dem ich zwar aus dem Grundbuch ausgetragen worden wäre, aber der Bank gegenüber haftbar geblieben wäre.
Sie hätte gerne den Ausgleichsbetrag für das Haus mit dem TU verrechnet, damit sie mir ja keinen Cent bezahlen muss.

Momentan geht es auch noch um die Bewertung der Immobilie. Ich habe ihr mitgeteilt entweder einen öffentlich bestellten Gutachter zu beauftragen oder einen Immobilienberater der eine Marktpreiseinschätzung übernimmt, den wir beide gemeinsam beauftragen. Sie schlägt stattdessen einen privaten Gutachter vor und ich solle vorab Bestätigen, dass ich das Ergebnis des Gutachtens akzeptieren werde.

Und nun hat sie auch noch Zugewinn im Scheidungsverbund beantragt.
Sorry, aber noch mehr Rücksicht, wie bisher kann ich nunmal nicht nehmen.
Ich war bereit das Thema außergerichtlich zu klären bzw. darauf komplett zu verzichten, weil mich das was sie an Vermögen aufgebaut hat oder nicht, eigentlich nicht interessiert.
Aber das sie es nun an das Scheidungsverfahren angehangen hat, bleibt mir eh nichts anderes übrig als abzuwarten, ob und wie viel Sie an Zugewinn beansprucht (nach meiner Übersicht dürfte ich keinen Vermögenszuwachs haben) und dann werde ich Sie mal auf die GmbH ansprechen.

"Ich lasse dir die Firmenanteile und du verzichtest auf nachehelichen Unterhalt" find ich auch gut. Keine Ahnung wie das Gericht darauf reagiert.

Moin,

"Ich lasse dir die Firmenanteile und du verzichtest auf nachehelichen Unterhalt" find ich auch gut. Keine Ahnung wie das Gericht darauf reagiert.

dem Gericht ist das schnurzegal; mein Rat wäre, dass IHR als Streitparteien Euch darauf einigt, wie Ihr die zu verteilenden Vermögenswerte so gegeneinander aufrechnet, dass auch Ihr selbst noch etwas davon habt - und nicht nur die beteiligten Anwälte und Gutachter. Dann wird das Ganze in eine notarielle Scheidungsfolgenvereinbarung gegossen - und das Gericht nimmt diese einfach mit ins Scheidungsurteil auf.

Aber logisch: Ihr könnt Euch stattdessen auch jahrelang juristisch beharken. Und wenn Ihr eine gerichtliche Entscheidung wollt, kriegt Ihr die irgendwann auch. Nur weiss niemand vorher, ob bis dann überhaupt noch etwas zu verteilen ist. Das wollte ich damit sagen.

Grüssles
Martin

PS - Testfrage: Würde Deine DEF auch das Gutachten eines von Dir ausgewählten Gutachters akzeptieren und das bereits vorher schriftlich zusagen? 😉

Das habe ICH schon verstanden. Offensichtlich ist der geistige Horizont bei der DEF nicht so ausgereift.
Es wäre mir ja auch am liebsten, alles ohne Gericht und Anwälte zu regeln.
Das Geld was da versenkt wird, würde ich lieber auf ein Sparbuch für meine Tochter legen.

So, Madame hat nun auch ihr Vermögen offen gelegt. Die GmbH hat sie mit 0,00 € aufgeführt, der Firma geht es jaaa sooooo schlecht.
Würde nur Verluste einfahren und befindet sich seit 2005 noch in der Entwicklungsphase. Nee, Is klar  :rofl2:

Die Immobilie hat auf gar keinen Fall einen Wertzuwachs erfahren. Nee, is auch klar  :rofl2:

Sie hat aber nun auch einen Vorschlag gemacht sich doch außergerichtlich über Zugewinn und Immobilie zu einigen.
Bin ich grundsätzlich offen für.
Allerdings bin ich mit ihren Forderungen nicht einverstanden, aber da kann man ja drüber diskutieren.

Moin Cheers,

Sie hat aber nun auch einen Vorschlag gemacht sich doch außergerichtlich über Zugewinn und Immobilie zu einigen.
Bin ich grundsätzlich offen für.
Allerdings bin ich mit ihren Forderungen nicht einverstanden, aber da kann man ja drüber diskutieren.

das hatte ich Dir ja schon vor zwei Monaten vorgeschlagen; schon allein, um das Ganze in überschaubarer Zeit über die Bühne zu bringen und nicht Unsummen für Anwälte und Gutachter auszugeben. Du musst dabei allerdings einen wichtigen Unterschied im Auge behalten: Deine Zielvorgabe darf nicht das sein, was Dir persönlich "fair" oder "gerecht" erscheint; Du solltest Dich vielmehr an dem orientieren, was bei einer streitigen gerichtlichen Auseinandersetzung erreichbar wäre.

Es ist also beispielsweise unsinnig, einem fiktiven Firmenwert nachzujagen. Meine Ex-Gattin war auch davon besessen, eine Firma habe immer einen irren Wert; man würde einen Jahresumsatz als Berechnungsgrundlage nehmen und sie bekäme die Hälfte davon als Ausgleich. Sie wollte "damals" einen 6-stelligen Betrag von mir. Bekommen hat sie genau: Nichts. Denn bei vielen Einzelunternehmen ist der Wert ursächlich von der Person des Inhabers/Betreibers abhängig. Ein Handwerksbetrieb hat auch mit einem anderen Inhaber einen Wert; ein Beratungsunternehmen eher nicht. Eine Faustregel lautet: Könnte man das Unternehmen verkaufen? Das Alter der Firma ist dabei unerheblich; meine gab's da auch schon knapp 10 Jahre.

Grüssles
Martin

Moin

Du musst dabei allerdings einen wichtigen Unterschied im Auge behalten: Deine Zielvorgabe darf nicht das sein, was Dir persönlich "fair" oder "gerecht" erscheint; Du solltest Dich vielmehr an dem orientieren, was bei einer streitigen gerichtlichen Auseinandersetzung erreichbar wäre.

Richtig.
Aber erst als Ergebnis der Verhandlung und nicht als Ausgangslage.

Es gibt keinen Grund gleich zu Anfang die schlichte Behauptung zu akzeptieren, die Firma habe keinen Wert.
Zunächst mal ist auch sie aufzufordern, den Wert der Firma substantiiert vorzutragen und zu belegen.

Wenn man schon schon auf der Zielgraden zu einer einvernehmlichen Lösung ist, kann man davon sicher Abstand nehmen aber nicht am Beginn von strittigen Auseinandersetzungen.

Grus Beppo

Schon klar, Martin.
Hier geht es aber um eine GmbH-Beteiligung. Und durch neuen Aufträge konnte der Umsatz und der Gewinn locker um 100% gesteigert werden.

Aber nochmal zum Verständnis: Ich habe das Thema Zugewinn NICHT aktiv vorangetrieben.
Meine Ex hat den Zugewinn ans Scheidungsverfahren dran gehangen, da sie a) möglichst lange TU abgreifen wollte und b) der Meinung ist bei mir wäre was zu holen.

Mir reicht es vollkommen aus, wenn wir eine Lösung für das Haus finden, denn das ist tatsächlich wesentlich mehr Wert.

Moin Beppo,

Aber erst als Ergebnis der Verhandlung und nicht als Ausgangslage.

Es gibt keinen Grund gleich zu Anfang die schlichte Behauptung zu akzeptieren, die Firma habe keinen Wert.
[...]

Wenn man schon schon auf der Zielgraden zu einer einvernehmlichen Lösung ist, kann man davon sicher Abstand nehmen aber nicht am Beginn von strittigen Auseinandersetzungen.

das ist schon klar. Ich versuchte nur, @Cheers vor einem Fehler zu warnen, in den vor allem der eigene Anwalt einen gerne treibt, indem er phantastische Firmenwerte formuliert.

@Cheers,

Hier geht es aber um eine GmbH-Beteiligung. Und durch neuen Aufträge konnte der Umsatz und der Gewinn locker um 100% gesteigert werden.

auch das ist kein Selbstläufer; entscheidend ist, ob das auch jemand anders gekonnt hätte oder ob diese Steigerung an die Person Deiner DEF und/oder ihre persönlichen Verbindungen gekoppelt war. ("...das war ein langjähriger Geschäftspartner, der mir angesichts meiner Trennungsproblematik einen persönlichen Gefallen tun wollte...")

Meine Ex hat mir da manchmal beinahe leid getan, als ich sah, in welche Sackgassen sie sich bei dieser Frage von ihrem RA und ihrem dummen, geldgeilen Bruder manövrieren liess. Zumal ich davon ausging, dass der RA sie nicht über die Kosten informiert hatte...

Grüssles
Martin

das ist schon klar. Ich versuchte nur, @Cheers vor einem Fehler zu warnen, in den vor allem der eigene Anwalt einen gerne treibt, indem er phantastische Firmenwerte formuliert.

Auch klar.
Jetzt haben wir es komplett. 🙂

Danke für die Hinweise. Wie gesagt, es ist nicht mein Bestreben mich in diese Geschichte zu verrennen, das habe ich meiner Anwältin auch schon mitgeteilt.

Wert der Firma substantiiert vorzutragen und zu belegen.

Rein interessehalber, was gehört denn genau dazu?
Bisher habe ich die GuV´s der letzten 3 Jahre vorliegen

mindestens und wichtiger als die GuV's noch die Bilanzen. Da wir von einer Kapitalgesellschaft reden, muss es solche geben.

Gruss von der Insel

Und zwar für 3 Jahre.

Die Bilanzen der letzten 3 Geschäftsjahre hab ich mir schon aus Netz gezogen (eBundesanzeiger).
Die neueste geht bis zum 31.03.2012

Wie sieht es mit Gesellschaftervertrag aus?

Wie sieht es mit Gesellschaftervertrag aus?

Eher nicht.
Die haben eigentlich keinen Einfluss auf den Unternehmenswert und die Verträge der anderen gehen dich nichts an.

Moin,

in einem etwas länger zurückliegenden Grundsatzurteil des BGH (10.10.1979, IV ZR 79/78) heißt es im Leitsatz:

Bei einer Unternehmensbeteiligung, die keinen Marktpreis hat, bilden im Regelfall der den good will einschließenden Verkehrswert des Unternehmens und der Umfang der Beteiligung die wesentlichen Grundlagen für die Bemessung ihres Wertes. Wenn die Beteiligung - wie in aller Regel bei einer Personengesellschaft - unveräußerlich ist und der Gesellschaftsvertrag im Falle der Kündigung eines Gesellschafters nur einen Abfindungsanspruch vorsieht, der sich nach einem geringeren als dem wirklichen Wert des Unternehmens richtet, kann sich dies wertmindernd auswirken. Auf den Betrag des Abfindungsanspruchs ist der Wert der Beteiligung in einem solchen Fall allerdings dann beschränkt, wenn die Kündigung am Bewertungsstichtag bereits erfolgt war.

Als einfache Basis-Hausnummer kannst Du ja mal mit ihrem Anteil am Eigenkapital (aus der letzten Bilanz) rechnen.
Da bilanziell Goodwill und stille Reserven in der Regel keine Berücksichtigung finden, sollte dieser Wert eher am unteren Ende liegen.

Gruß
United

Update:

Meine Mdame hatte, nachdem ich den Scheidungsantrag nach einem Jahr Trennung eingereicht hatte, das Thema Zugewinn anhängig gemacht.
Ich hatte innerhalb weniger Wochen mein Vermögen offen gelegt. Meine Ex hat sich etwas Zeit gelassen, hat aber mittlerweile ebenfalls ihr Vermögen offen gelegt. Natürlich hat sie hinsichtlich der Firmenanteile nur die GuV´s offen gelegt bis 2012. Die GuV zum Stichtag Einreichung des Scheidungsantrages hat sie nicht offen gelegt. Kein Wunder, denn nach meiner Rechnung macht sie seit 2012 mehr als das Doppelte an Umsatz.

Parallel dazu und in Bezug auf die Immobilie habe ich ihr bereits vor einem Jahr vorgeschlagen, dass sie mir das Geld wiedergibt, welches ich damals beim Kauf investiert hatte (12K). Mein Angebot galt über mehrere Monate. Da ist sie nicht drauf eingegangen. Dann habe ich mich etwas informiert und gemerkt, dass die Immobilie wesentlich mehr wert ist und habe dann einen wesentlich höheren Ausgleichsbetrag (33K) gefordert (seit Feb 2012).
Das wollte sie nicht akzeptieren. Sie hat dann eine Bewertung der Immobilie gefordert. Ich habe einen Immobilienmakler vorgeschlagen um Kosten gering zu halten -> sie hat abgelehnt; dann habe ich einen öffentlich bestellten und vereidigten Gutachter vorgeschlagen -> sie hat abgelehnt; sie hat eine Architektin vorgeschlagen -> von mir abgelehnt; Vorschlag gemeinsam einen öffentlich bestellten Gutachter zu beauftragen -> kein Reaktion von ihr.

Vor gut 2 Wochen haben wir telefoniert, weil unsere Tochter krank war und dann kam die Aussage, dass sie eine Zwischenrechnung ihrer Anwältin bekommen hat (im 4 stelligen Bereich) (bisher sind lediglich einige Schreiben hin und her geschickt worden, wir waren bisher noch nicht vor Gericht, mit keinem Thema)  und ob wir uns nicht ohne Anwälte, Gutachter und Gericht einigen können.
Aber klar doch, kam von mir.

Letzte Woche war das Gespräch:

Immobilie:
Sie hat mir eine Ausgleichszahlung in Höhe meines investierten Kapitals (12K) angeboten. Habe mir Bedenkzeit eingeräumt.
Firma:
die ist ja nichts wert und können wir doch weg lassen, sagt sie.
Gesamt:
haben uns dann mündlich darauf geeinigt, dass beide die Anträge auf Zugewinn im Verbund zurück ziehen und die Scheidung dann sofort durchgeführt werden kann.

Nun will sie die Übertragung des Hauses schnell über die Bühne bringen und will mir am liebsten das Geld direkt überweisen. Wobei die Übertragung ja nur notariell erfolgen kann und nicht mit mal eben mit Geld überweisen getan ist.

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass sie sich mit ihrem Antrag auf Zugewinn im Scheidungsverbund hinsichtlich der Firma etwas verkalkuliert/verrannt hat, auch wenn absolut nicht klar ist, wie die Firma bewertet würde.
Auch bzgl. der Immobilie hat sie sich da in etwas verrannt, wo sie per Anwalt nicht mehr rauskommt. Deswegen versucht sie es jetzt auf diesem Weg um wenigstens halbwegs aus der Situation zu entkommen und nicht ganz so viel Geld aufzuwenden, was sie eh schon nicht hat (weil die alles ausgibt, was sie in die Finger bekommt).

OK, bei der Firma machen wir einen Haken dran, hab auch keine Lust auf den riesen Aufwand bzgl. Bewertung.
Aber was die Hütte anbelangt, habe ich eigentlich keine Lust ihr jetzt entgegen zu kommen. Das hätte sie alles vor einem Jahr schon haben können. Da hätten wir uns einige Tausend Euro Anwaltskosten sparen können.
Wie seht ihr das mit dem Haus?

Moin Cheers,

wenn Du damit leben kannst, spricht m.E. nichts dagegen (der tatsächliche Wert der Immobilie lässt sich aus der Ferne schwer abschätzen).

Das hätte sie alles vor einem Jahr schon haben können. Da hätten wir uns einige Tausend Euro Anwaltskosten sparen können.

Du kannst ja versuchen, die Dir entstandenen Zusatzkosten oben drauf zu schlagen, zumindest die Übernahme der Notarkosten solltest Du ihr aus den Rippen leiern.

Achte auf einen Passus, der die Erledigung des Zugewinns erklärt ... nicht dass sie auf die Idee kommt, von Deinen 12.000 EUR dann die Hälfte abhaben zu wollen.

Gruß
United