Hi Blaubein,

unsere Unterhaltsexperten werden Dir sicherlich gleich noch gute Tipps geben.

Meine Idee in der Sache: Wenn Du noch ein halbwegs vernünftiges Verhältnis zu Deiner Ex hast: Geht zum Notar und lasst eine Scheidungsfolgenvereinbarung mit gleichzeitiger Gütertrennung machen. Damit drückt ihr aus, dass ihr Euer Vermögen selber aufteilt und kein Zugewinnausgleich mehr statt findet. Regelungen dazu können auch im Notarvertrag gemacht werden. Gruß Ingo

Moin

Stichtag der Zugewinngemeinschaft ist ja der Scheidungseinreichungstermin.

Irrtum. Stichtag ist die (gerichtl.) Zustellung der Scheidungsklage beim beklagten Ehegatten. Zw. Einreichung der Klage und ihrer Zustellung können viele Wochen vergehen.

Gruss oldie

Außerdem habe ich gehört ich müsse das hälftige Vermögen für den Zeitraum Scheidungseinreichungstermin bis Vermögenseinigung (oder hier besser überweisen zur Ex) meiner Ex verzinsen und zwar zu einem Satz der 5% über dem Bankensatz liegt.

Der Zugewinn ist (wenn nichts anderes vereinbart wird) bei Rechtskraft der Scheidung fällig und ab dann mit 5 Prozentpunkten über Basiszinssatz zu verzinsen.
Also einigt Euch rechtzeitig  🙂

Gruss von der Insel

Richtig aber Blaubein hat trotzdem Recht.

Wenn sein Vermögen zwischen den beiden Stichtagen an Wert verliert, hat er den Verlust alleine zu tragen.

So ein Fall wurde vor einiger Zeit im Beck Blog vorgestellt.

Das ist grundsätzlich auch gut und richtig so. Anderenfalls müsste man entweder die Anlageform "einfrieren" oder, einfacher, die Fälligkeit des Ausgleichs auf das Ende der Zugewinngemeinschaft legen.
Blaubein ist frei, sein Vermögen nach dem Stichtag anzulegen wie er will. Tut er das in Aktien und verlieren die an Wert, ist es sein Pech und hat mit dem Zugewinn eigentlich nichts mehr zu tun. Er hätte ja auch am Stichtag verkaufen und das Geld aufs Sparbuch packen können. Die Zinsen bis zur Fälligkeit hätte er sogar behalten dürfen.

Und auch deshalb ist eine rasche aussergerichtliche Einigung von Vorteil.

Gruss von der Insel

Hm,

dass wir uns außergerichtlich einigen ist so unwahrscheinlich wie zu erwarten ist, dass Horst Seehofer zu den Piraten wechselt.

D.h. wir haben drei relevanten Termine

1.) Zustellung des Scheidungsantrages durch das Gericht an die Ex (hier wird der dann aktuelle Stand des Vermögens erfasst). Danach endet die Zugewinngemeinschaft.

2.) Rechtskraft der Scheidung. Ab hier ist der Zugewinnanteil der Ex fällig und muss mit 5% über dem Basissatz verzinst werden

3.) Einigung wie hoch das Vermögen ist (und somit auch der Zugewinnanteil). Gerade bei Immobilien und vor allem bei Firmenbeteiligungen nicht ganz einfach. Diese Einigung kann vor Rechtskraft der Scheidung, aber auch danach beschlossen werden.

Sehe ich das richtig?

Grüße

Blaubein

Hallo!

Es ist bei risikobehafteten Anlagen praktisch immer so das der Verlust-teil beim Zahlungspflichtigen verbleibt, der Gewinnanteil aber selbstverständlich mit dem UH-Empfänger zu teilen ist.

So werde z.B. Aktiengewinne beim UH berücksichtigt (denn sie sind ja Einkommen), Verluste hingegen aber nicht (denn diese Anlageform ist ja Privatvergnügen des UH-Pflichtigen).

Moin Habakuk

So werde z.B. Aktiengewinne beim UH berücksichtigt (denn sie sind ja Einkommen), Verluste hingegen aber nicht (denn diese Anlageform ist ja Privatvergnügen des UH-Pflichtigen).

Wie Inselreif schon schrieb, ist dies auch richtig so, denn niemand wird gezwungen, sein Geld in unsichere Anlagen zu investieren.
Gegebenenfalls sollte die Strategie so ausgerichtet werden, dass Gewinne erst nach dem Ende der Unterhaltspflicht realisiert werden.

Es stellt sich hier natürlich grundsätzlich die Frage, ob Kapitaleinkünfte überhaupt als unterhaltsrelevantes Einkommen herangezogen werden sollten...

Gruß
Brainstormer

Wie Inselreif schon schrieb, ist dies auch richtig so, denn niemand wird gezwungen, sein Geld in unsichere Anlagen zu investieren.
Gegebenenfalls sollte die Strategie so ausgerichtet werden, dass Gewinne erst nach dem Ende der Unterhaltspflicht realisiert werden.

Da das, wie fast immer Unterhalts"recht" nur für Gewinne aber nicht für Verluste gilt, ist daran überhaupt nichts richtig.

Außerdem stammen viele Anlagen noch aus ehelichen Zeiten, in denen auch Gewinne und Verluste gemeinsam getragen wurden und lassen sich oftmals nicht einfach so wieder auflösen, nur weil ein Ehepartner plötzlich andere Pläne hat.

Es ist einfach Teil des Unterhaltsmaximierungsprinzips.

Da das, wie fast immer Unterhalts"recht" nur für Gewinne aber nicht für Verluste gilt, ist daran überhaupt nichts richtig.

Außerdem stammen viele Anlagen noch aus ehelichen Zeiten, in denen auch Gewinne und Verluste gemeinsam getragen wurden und lassen sich oftmals nicht einfach so wieder auflösen, nur weil ein Ehepartner plötzlich andere Pläne hat.

Es ist einfach Teil des Unterhaltsmaximierungsprinzips.

Das sehe ich hier ausnahmsweise nicht so. Wenn Verluste aus Kapitalanlagen (wie Aktien) mit dem Einkommen aus Erwerbstätigkeit verrechnet werden könnten, wäre dies geradezu eine Einladung zur Zockerei. Das Problem ist nicht, dass Verluste nicht berücksichtigt werden, sondern das Kapitaleinkünfte überhaupt als unterhaltsrelevantes Einkommen herangezogen werden.

Gruß
Brainstormer

Moin,

Da das, wie fast immer Unterhalts"recht" nur für Gewinne aber nicht für Verluste gilt, ist daran überhaupt nichts richtig.

Außerdem stammen viele Anlagen noch aus ehelichen Zeiten, in denen auch Gewinne und Verluste gemeinsam getragen wurden und lassen sich oftmals nicht einfach so wieder auflösen, nur weil ein Ehepartner plötzlich andere Pläne hat.

Es ist einfach Teil des Unterhaltsmaximierungsprinzips.

das sehe ich auch nicht so. Wenn es um Aktien geht, besteht ja keine Notwendigkeit, diese zu einem beliebigen (und möglicherweise ungünstigen) Zeitpunkt zu kapitalisieren, nur weil gerade ein Scheidungsantrag zugestellt wird. Stattdessen kann man dem Fast-Ex-Partner ja auch einfach das halbe Aktienpaket überreichen/überschreiben und es ihm/ihr überlassen, was er/sie damit anstellt - sofort verkaufen oder behalten beispielsweise.

Auf diese Weise ist das ehelich gemeinsam getragene Risiko, aber auch die Gewinnmöglichkeiten zu gleichen Teilen verteilt. Warum sollte man dann noch darüber streiten wollen?

Grüssles
Martin

Genau diese Möglichkeit gibt es m.W. nicht.
Afaik muss Zugewinnausgleich in bar geleistet werden.

Moin,

Kapitaleinkünfte überhaupt als unterhaltsrelevantes Einkommen herangezogen werden.

Die Berücksichtigung von regelmäßig wiederkehrenden Zinsen und Dividenden halte ich durchaus für legitim.

So werde z.B. Aktiengewinne beim UH berücksichtigt

Die unterhaltsrechliche Berücksichtigung von Spekulationsgewinnen hingegen ist m.E. kein Selbstläufer.
Wenn diese wiederkehrend auftreten, ist die "Gefahr" der Berücksichtigung (analog Selbständigen-EK im 3-Jahresdurchschnitt) sicherlich höher als bei einmaligen Gewinnen (die der Vermögensbildung dienen).

Da das, wie fast immer Unterhalts"recht" nur für Gewinne aber nicht für Verluste gilt

Diese "Ungerechtigkeit" findet sich ebenso im Steuerrecht wieder (auch dort muss ich Gewinne mit der Gemeinschaft teilen, darf andererseits Verluste aber nicht mit anderen Einkunftarten verrechnen).
Als ungerecht empfinde ich persönlich das nicht, sondern als einzukalkulierendes Zockerrisiko.
(Ändert aber nichts daran, dass ich das dem Familienrecht zugrundeliegende Unterhaltsmaximierungsprinzip ebenfalls missachte ...)

Er hätte ja auch am Stichtag verkaufen und das Geld aufs Sparbuch packen können.

... alternativ der Ex das halbe Depot übertragen können.

Da letztgenanntes auch gerade von Martin kam (ich tippe einfach zu langsam), Nachtrag:

Afaik muss Zugewinnausgleich in bar geleistet werden.

Dem ist zwar so, wenn die Übertragung aber vor Zustellung Scheidungsantrag erfolgt, ist das Depot aber in "beiden" Endvermögen gleichermaßen berücksichtigt (und einzeln betrachtet nicht mehr auszugleichen).

Gruß
United

Edit: "Moin" vergessen

Es geht mit nicht um den Unterhalt (ist andere Baustelle).

Geht mir um die Vermögensteilung. Ich gehe davon aus, dass wenn das Vermögen geteilt ist sich das Unterhaltsthema erledigt hat.

Deshalb bitte nochmals meine Fragen.

D.h. wir haben drei relevanten Termine

1.) Zustellung des Scheidungsantrages durch das Gericht an die Ex (hier wird der dann aktuelle Stand des Vermögens erfasst). Danach endet die Zugewinngemeinschaft.

2.) Rechtskraft der Scheidung. Ab hier ist der Zugewinnanteil der Ex fällig und muss mit 5% über dem Basissatz verzinst werden

3.) Einigung wie hoch das Vermögen ist (und somit auch der Zugewinnanteil). Gerade bei Immobilien und vor allem bei Firmenbeteiligungen nicht ganz einfach. Diese Einigung kann vor Rechtskraft der Scheidung, aber auch danach beschlossen werden.

Sehe ich das richtig?

Blaubein

Moin Blaubein,

es ist schlechterdings nicht möglich, auf wolkige Fragen konkrete Antworten zu geben. Und falsche Antworten fallen Dir allein auf die Füsse; nicht den hier schreibenden Usern dieses Forums. Deshalb die konkrete Frage: Worin besteht das zu verteilende Vermögen denn nun? Kapitalanlagen und Barvermögen sind - wie beschrieben - einfach und jederzeit zu verteilen; bei einer Immobilie ist das schwieriger, aber ebenfalls möglich

Das hier

Geht mir um die Vermögensteilung. Ich gehe davon aus, dass wenn das Vermögen geteilt ist sich das Unterhaltsthema erledigt hat.

ist allerdings ein Irrtum; Unterhalt bemisst sich nach dem Gefälle Eurer Einkommen und hat nichts mit eventuell vorhandenem Vermögen zu tun. Eine Argumentation wie "warum soll ich Unterhalt bezahlen; die hat doch Aktien, ein Sparkonto und ein halbes Haus" läuft ins Leere.

Eine streitige/gerichtliche Vermögensauseinandersetzung kostet - je nach Umfang des zu verteilenden Vermögens - eine Menge Geld, da der höhere Streitwert auch Anwalts- und Gerichtskosten in die Höhe treibt und möglicherweise Gutachterkosten veruursacht. Insofern ist die Frage "einigen wir uns vorher einvernehmlich oder vor Gericht?" nicht nur eine kosmetische oder organisatorische Frage, sondern eine, die jeden von Euch zusätzlich tausende von Euros kosten kann.

Grüssles
Martin

@united: Der Vergleich mit dem Steuerrecht stimmt hier leider eben aus zweierlei Hinsicht nicht:

1. Ist es im Steuerrecht unter gewissen Umständen möglich einen Verlustvortrag für das kommende Jahr vorzunehmen.

2. - und das ist der viel elementarere Punkt: Eine Steuerpflicht für Einkünfte aus Aktien besteht nur für das Jahr in dem die Einkünfte auch erfolgen, im darauffolgenden Jahr werden die Einkünfte des Vorjahres nicht nochmal versteuert.
Beim UH hingegen wird selbstverständlich davon ausgegangen das die Einkünfte auch weiterhin zufließen, und somit sind diese auch für die Zukunft bei der UH-Höhe zu berücksichtigen.

Schon ein kleiner aber feiner Unterschied.

Moin,

1.) Zustellung des Scheidungsantrages durch das Gericht an die Ex (hier wird der dann aktuelle Stand des Vermögens erfasst).

Der Termin ist korrekt, einen Automatismus zur (gerichtlichen) Vermögenserfassung gibt es aber (im Gegensatz zum Versorgungsausgleich) nicht.
Der Güterstand "Zugewinngemeinschaft" wird formell erst mit der Scheidung beendet.

Vgl. § 1384 BGB

Wird die Ehe geschieden, so tritt für die Berechnung des Zugewinns und für die Höhe der Ausgleichsforderung an die Stelle der Beendigung des Güterstandes der Zeitpunkt der Rechtshängigkeit des Scheidungsantrags.

2.) Rechtskraft der Scheidung.

Ja (so keine Gründe für eine vorzeitige Aufhebung der Zugewinngemeinschaft vorliegen). Ob eine automatische Verzinsung erfolgt (oder nach billigem Ermessen des Gerichts erfolgen kann), entzieht sich meiner Kenntnis.

Vgl. § 1378 BGB

Die Ausgleichsforderung entsteht mit der Beendigung des Güterstands [...]

3.) Einigung wie hoch das Vermögen ist (und somit auch der Zugewinnanteil). [...] Diese Einigung kann vor Rechtskraft der Scheidung, aber auch danach beschlossen werden.

Ja.

@habakuk:
Dass das Steuerrecht nicht 1:1 auf Familienrecht übertragbar ist, ist schon klar. Allerdings:
zu 1) Dieser Verlustvortrag ist nicht auf andere Einkunftsarten übertragbar und auch familienrechtlich können Verluste aus Vorjahren, so denn der Durchschnitt über die vergangenen Jahre ermittelt wird, Berücksichtigung finden.
zu 2) Selbiges gilt auch für andere variable Einkünfte, wie z.B. Erfolgsprämien an Mitarbeiter. Eine Garantie für zukünftige Ausschüttungen gibt es auch dort nicht. "Gerechter" wäre in diesem Falle vielleicht ein variabler Anteil im Kindesunterhalt, aber ob die Kontrolle eines solchen mehr Spaß macht ...

Und nochmal: "Selbstverständlich" ist die unterhaltsrechtliche Berücksichtigung von Spekulationsgewinnen m.E. nicht, sondern vielmehr vom Einzelfall abhängig.

Besten Gruß
United

Moin,

Und nochmal: "Selbstverständlich" ist die unterhaltsrechtliche Berücksichtigung von Spekulationsgewinnen m.E. nicht, sondern vielmehr vom Einzelfall abhängig.

selbstverständlich ist bei Unterhalt und Zugewinnausgleich gar nichts; es sind immer Einzelfallentscheidungen. Deshalb ja mein Tipp aus #11, verteilbare Vermögenswerte auch möglichst umgehend zu verteilen; das erspart Spekulationen und Gutachten darüber, welchen Wert ein Aktiendepot X zum Zeitpunkt Y gehabt haben könnte: Wenn der andere über seine Hälfte frei verfügen kann, verantwortet er auch Gewinne und Verluste selbst; ebenso die Frage, ob er es behält oder zu Geld macht. Und bei der Scheidung braucht man nicht mehr darüber zu streiten.

Grüssles
Martin

Diese "Ungerechtigkeit" findet sich ebenso im Steuerrecht wieder (auch dort muss ich Gewinne mit der Gemeinschaft teilen, darf andererseits Verluste aber nicht mit anderen Einkunftarten verrechnen).

Wo denn?
Zumindest innerhalb derselben Einkunftsart geht das durchaus.
Und gerade "Zockergewinne" also Erlöse aus Glückspielen sind steuerfrei. Da ist durchaus legitim, wenn Verluste auch "steuerfrei" sind.

Bei der vorzeitigen Verteilung von Vermögenswerten ist es ganz wichtig, dass gleichzeitig die Zugewinngemeinschaft notariell beendet wird.
Sonst teilt man später nochmal.