am verzweifeln....b...
 
Benachrichtigungen
Alles löschen

am verzweifeln....beziehung zu vater klappt nicht wegen kinder....

Seite 1 / 3
 
(@angie)
Schon was gesagt Registriert

Hallo,

Ich bin durch Zufall auf dieses Forum gestossen als ich auf der Suche nach ähnlichen Erfahrungsberichten wie meine war.
Meine Geschichte ist folgende: Ich habe vor gut 2 Jahren meinen Freund kennengelernt. Damals lebte er noch in einer fester Beziehung und hat sich wegen mir von seiner Freundin getrennt. Beide hatten vor unserem Kennenlernen schon Kinder geplant, und so kam dann auch kurz nach ihrer Trennung die Nachricht dass seine Ex Zwillinge von ihm bekommt. Darauf hin hab' ich mich von ihm getrennt und gemeint er solle zurück zu seiner Ex da er jetzt da gebraucht wird und ich nicht daran schuld sein wolle dass diese Kinder ohne Vater gross werden. Jedoch wollte er nicht zurück da er meinte er könne seine Kids nicht glücklich machen wenn er es selbst nicht wäre, und er bräuchte mich in seinem Leben.
So kam es dass wir nach etlichen Monaten wieder zusammenfanden.
Jedoch hatte er in dieser Zeit wo wir keinen Kontakt hatten, sehr viel Kontakt zu seinen Kiddies aufgebaut und sich ausgiebig um diese gekümmert trotz Trennung von seiner Ex (die beiden haben auch heute noch ein sehr gutes Verhältnis miteinander). Ich kann auch nur unterstützen dass er als Vater voll und ganz hinter seinen Kindern steht, ihnen viel Liebe schenkt und immer für sie da ist.
Allerdings reicht sein Verhalten seinen Kindern gegenüber in meinen Augen über das "Normale" für getrennt lebende Eltern hinaus. Er verbringt  zum Beispiel jedes (!) Wochenende mit seinen Kids, ohne mich. Die Woche über sind wir beide am Arbeiten und können uns desshalb nicht so oft sehen (wir leben getrennt). Mit im in Urlaub fahren für ein paar Tagen, kommt überhaupt nicht in Frage, da er sonst das Gefühl hat seine Kinder zu vernachlässigen wenn er einmal nicht da ist am Wochenende.
Ich habe versucht ihm zu erklären dass so eine neue Beziehung keine Chance hätte, und dass wir beide kompromissbereit sein müssten um unserer Liebe eine Chance zu geben.
Ich verlange weder von ihm dass er den Kontakt zu seinen Zwillingen abricht (käme mir nie in den Sinn, bin selbst ein Scheidungskind und kenne demnach das Thema ziemlich gut), noch dass er sie nur jedes Wochenende besuchen soll. Ich habe ihm vorgeschlagen dass er sich von Zeit zu Zeit wenigstens einen Tag oder eben einen Abend am Wochenende für uns frei hält. Doch da stosse ich auf taube Ohren, weil seine Schuldgefühle seinen Kindern gegenüber grösser sind als anderen Gefühle. Mit ihm wegfahren damit wir wenigstens ein wenig Zeit füreinander haben, kommt auch nicht in Frage, da er sonst wie gesagt, seine Kinder "alleine" lässt.
So ist es denn nun zum xten Mal dazu gekommen, dass ich Schluss gemacht habe da für mich unsere Beziehung immer weniger Chancen auf Zukunft hat. Er beteuert mir dass er mich über alles liebt, mit mir alt werden möchte und ich die Frau seines Lebens wär und ohne mich das Leben keinen Sinn mache, aber auf der anderen Seite bringt er es einfach nicht fertig die nötige Distanz zu seinen Zwillingen aufzubauen die für einen Neuanfang nötig wären.
Ich habe seine Kinder übrigens auch bis heute noch nicht kennengelernt, da er jedes Wochenende gut 50km weg fährt zu seinen Eltern um den Kiddies da genügend Platz zum Spielen und schlafen haben (seine Wohnung ist momentan zu klein für 2 Kinder).
Ich habe einfach das Gefühl ich komme nicht gegen seine Verpfilichtungs- und Schuldgefühle an, obwohl ich weiss dass er mich wirklich über alles liebt. Es ist für mich inzwischenzeit eine aussichtslose Situation geworden aus der ich nicht mehr weiss was ich noch tun kann um ihn zu unterstützen.
Vielleicht war ja einer unter euch ihn einer ähnlichen Situation und kann mir helfen seine Reaktionen zu verstehen oder auch Tips geben was man da noch tun kann.

Ich bin auf jeden Fall der Meinung dass er eigentlich noch gar nicht fähig ist jemanden in seinem Leben zu haben da er selbst nicht wirklich klar kommt damit Vater zu sein und nicht täglich für seine Kinder da zu sein (er kommt übrigens auch aus einer, sagen wir mal, perfekten Familie wo Vater und Mutter auch nach 40 Jahren über alles lieben). Er streitet dies aber ab, und sagt immer nur "du weisst was ich für dich empfinde, doch ich kann nicht anders". Glücklich ist er selbst in dieser Situation nicht, da er den Kontakt zu seinem Freundeskreis immer mehr abbricht wegen den Kindern und überhaupt seit 2 Jahren nicht mehr sein Leben lebt wie er es möchte.

Kann man da noch irgendetwas machen oder ist die Situation wirklich so aussichtslos wie ich das so langsam denke? Bin wirklich am verzweifeln, weil ich alles probiert habe und nicht mehr weiss was ich noch machen kann um ihm zu helfen und zu zeigen dass es auch anders geht.... ;(

würde mich über Reaktionen und Tips freuen  🙂

Zitat
Themenstarter Geschrieben : 17.09.2006 17:09
DeepThought
(@deepthought)
(Fast) Eigentumsrecht Moderator

Moin,

Allerdings reicht sein Verhalten seinen Kindern gegenüber in meinen Augen über das "Normale" für getrennt lebende Eltern hinaus.

Aha. Ein von seinen getrennt lebender Elternteil hat sich also nicht im Rahmen seiner Möglichkeiten um seine Kinder zu kümmern? Es entspräche deinem Selbstverständnis, dass er der 14-Tage-Spaßpapa, dass er von der im Babyalter rasant forschreitenden Entwicklung seiner Kinder dezimiert teil hat.

...aber auf der anderen Seite bringt er es einfach nicht fertig die nötige Distanz zu seinen Zwillingen aufzubauen die für einen Neuanfang nötig wären.

Er hat keine Distanz zu seinen Kindern aufzubauen - es sind seine Kinder. Du hast seine Vergangenheit zu akzeptieren, denn sie ist ein Teil seines Lebens und wird es auf Lebzeiten bleiben.

So lange du ihn immer wieder zwischen die Stühle drängst, eine Entscheidung pro oder contra Kinder von ihm erwartest, so lange wird es mit euch nix werden. Es ist nicht an ihm, sich zu ändern.

DeepThought

Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de
in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06
als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!

AntwortZitat
Geschrieben : 17.09.2006 17:54
(@midnightwish)
(Fast) Eigentumsrecht Moderator

Hm Angie,

ich weiß auch nicht. Distanz zu seinen Kinder naufzubauen ist eine Forderung, die erstens nicht erfüllbar und zweitens schlicht und einfach egoistisch ist.

Du versuchst gerade das Pferd von hinten aufzuzäumen. Versuchs mal anders rum. Die Kinder sind ein Teil von ihm und werden es immer sein. Er kommt mit seiner Ex gut klar und darf die Kidner so häufig sehen ,wie sich das viele Väter hier erträumen. Versuch dich mal darüber mit ihm zu freuen.

Der nächste und logische Schritt wäre, das er dich in sein Leben mit den Kindern integriert.

Ich stell dir jetzt einach mal ein paar Fragen. Wenn du magst beantworte sie einfach.

1.) Kennst du denn seine Eltern?

2.) Weiß seine Ex von dir?

3.) Wenn nein, hat er vielleicht Angst, das er seine Kinder nicht mehr so oft sehen darf, wenn sie von dir wüßte.

Klar sollte trotz der Kinder auch Zeit für eure Zweisamkeit dasein und auch mal ein Urlaub. Das ginge z.B. vor allem dadurch ,das du miteinbezogen wirst, so könnter ihr z.B. das eine oder andere WE gemeinsam mit den Kindern verbringen oder ein par Tge zusammen wegfahren.

LG Tina

Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen

AntwortZitat
Geschrieben : 17.09.2006 18:08
(@angie)
Schon was gesagt Registriert

Erstmals vielen Dank für eure Reaktionen:

@DeepThought: ich glaub' ich habe mich wohl falsch ausgedrückt. Es geht mir nicht drum dass er den Kontakt zu seinen Kindern auf Dauer reduziert oder er zum Spasspapa im 14-Tage-Takt wird. Es ist halt viel mehr dass ich null Anteil an seinem Leben bezüglich den Kindern habe. Und diesen Anteil müsste doch eigentlich aufzubauen sein, oder wie machen es andere Väter? Seine Kiddies gehören zu ihm und seinem Leben. Ich wäre die letzte die ihm verbieten wolle so mit seinen Kinder zu sein wie er sich das wünscht.....

@ midnightwish: vielen dank auch für deine Reaktion:
Um dir auf deine Fragen zu antworten:
Weder seine Eltern noch seine Ex wissen von mir. Er hat Angst mit ihnen über mich zu reden, da, wie du es auch schon geschrieben hast, er Angst hat dann könne er seine Kinder nicht mehr sehen.
Ich akzeptiere ihn mit seinen Kindern, sie sind teil seines Lebens und spielen auch eine grosse Rolle in seinem Leben. Noch einmal, ich finde es super dass er seine Vaterrolle so gut erfüllt und sich so um seine Kinder kümmert.
Nur, und das ist der Punkt, ist das Problem halt, dass ich nicht integriert werde. Wie gesagt weder die Eltern noch die Ex wissen von meiner Existenz, noch habe ich seine Kinder bis jetzt kennengelernt.
Ich habe das Gefühl seine Angst die Kinder zu verlieren ist zu gross. Würde ihn gerne dabei unterstützen und ihm zeigen dass es auch anders geht, wenn er mir nur die Chance geben würde und mich integrieren würde.....Aber ich kann da nix mehr machen, wenn es nicht von ihm kommt. Desshalb meine Frage ob jemand vielleicht einen Rat hätte wie ich mich anlegen könnte um ihm die Angst zu nehmen.....

AntwortZitat
Themenstarter Geschrieben : 17.09.2006 18:23
(@hajoco)
Nicht wegzudenken Registriert

Hi Angie,

Zitat:
Ich habe vor gut 2 Jahren meinen Freund kennengelernt. Damals lebte er noch in einer fester Beziehung und hat sich wegen mir von seiner Freundin getrennt......schon Kinder geplant, und so kam dann auch kurz nach ihrer Trennung die Nachricht dass seine Ex Zwillinge von ihm bekommt.  Darauf hin hab' ich mich von ihm getrennt und gemeint er solle zurück zu seiner Ex da er jetzt da gebraucht wird und ich nicht daran schuld sein wolle dass diese Kinder ohne Vater gross werden. Jedoch wollte er nicht zurück da er meinte er könne seine Kids nicht glücklich machen wenn er es selbst nicht wäre, und er bräuchte mich in seinem Leben.
Zitat Ende

So ist es, wie es ist...
Ich glaube, dass Du in seinem Leben an 4. Stelle stehst.

btw. Ich habe immer ein Problem mit dem Alter der Poster... ganz besonders wenn ich es nicht kenne

LG Jochen

Die Wahrheit kann man 1000mal erzählen, Lügner brauchen soooon Gedächtnis

AntwortZitat
Geschrieben : 17.09.2006 18:26
(@angie)
Schon was gesagt Registriert

bin 28, er 30.....aber was hat das Alter mit der Situation zu tun?

AntwortZitat
Themenstarter Geschrieben : 17.09.2006 18:32
(@midnightwish)
(Fast) Eigentumsrecht Moderator

Angie,

deine Antwort habe ich befürchtet.

Die Angst gegenüber der Ex kann ich verstehen, leider ist sie viel zu oft berechtigt.

Die Angst dich seinen Ellern vorzustellen ist mir völlig unverständlich. Wie Jochen schrieb, wäre euer Alter noch interessant. Aber das du seine Eltern nicht kennst macht mich sehr hellhörig. Sorry, wenn ich es jetzt mnal etwas drastisch ausdrücke: (und wir lassen schlicht undeinfach mal seine Ex aussen vor)

Wenn mir ein Mann sagt, das ich die Liebe seines Lebens bin und er nicht mal in der Lage ist mich seinen Eltern vorzustellen, mit denen er sich ja anscheinend gut versteht, dann würde ich mich fragen was ich für ihn bin. Ich würde es ausmeiner Sicht als liebes nettes Betthäschen bezeichnen, mit dem ich Spaß habe, aber keine Verpflichtung eingehe.

Wenn ich eine Beziehung auf Dauer anlege und das würde ich mit der Liebe meines Lebens tun, dann stehe ich auch zu ihr. Das tut dein Freund absolut nicht. Kennst du wenigstens seine Freunde? Bevor du dir Gedanken über seine Kids machst solltest du dir erstmal Gedanken über die Art eurer Beziehung machen und mit ihm darüber reden.

Was meisnt du wie seine Eltern reagieren, wenn sie dich mal kennenlernen und sie dann erfahren: Och wir sind schon seit soundsoviel Jahren zusammen. Ach, ich weiß nicht, aber irgendwas passt da nicht. Nur an der Angst seine Kids zu verlieren liegt es nicht.

LG Tina

Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen

AntwortZitat
Geschrieben : 17.09.2006 18:39
(@hajoco)
Nicht wegzudenken Registriert

Hi Angie,

bin 28, er 30.....aber was hat das Alter mit der Situation zu tun?

Wie steht es mit Deinem Kinderwunsch? Wie siehst Du Deine Zukunft?

Was würdest Du Dir unter dem Begriff "klar Schiff machen"  (Für alle Beteiligten) vorstellen?

Das zum "Alter"

LG Jochen

Die Wahrheit kann man 1000mal erzählen, Lügner brauchen soooon Gedächtnis

AntwortZitat
Geschrieben : 17.09.2006 18:41
(@midnightwish)
(Fast) Eigentumsrecht Moderator

.....aber was hat das Alter mit der Situation zu tun?

naja manchmal erklärt ein sehr junges Alter auch das eine oder andere.... hat was mit Erfahrung oder Nichterfahrung zu tun  😉

Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen

AntwortZitat
Geschrieben : 17.09.2006 18:41
(@angie)
Schon was gesagt Registriert

@midnightwish:

Einen guten Teil seiner Freunde kenne ich, und die wissen auch alle welche Rolle ich für ihn spiele. $
Was seine Eltern angeht, ist es so, dass diese sich sehr gut mit der Ex verstehen und sich sehnlichst wünschen ihr Sohn wäre wieder mit ihr zusammen und alles wäre super. Er hatte vor geringer Zeit ein Gespräch mit seinen Eltern und hat ihnen erklärt dass er nicht wieder zurück zu seiner Ex gehen wolle. Sie haben das ziemlich schlecht aufgenommen, da bei ihnen zu Hause halt alles perfekt verläuft, und der Sohn "aus der Rolle fällt" durch sein Handeln.
Für mich hängt irgentwie alles zusammen, natürtlich stelle ich mir Fragen bezüglich unserer Beziehung und hab auch mit ihm darüber geredet. Aber wie gesagt zu seinem Leben gehören auch seine Familie und seine Kinder, und er ist halt nicht mehr so frei zu tun was er möchte.

@Hajoko: auch ich möchte irgentwann Kinder. Aber nicht sofort. "Klar Schiff" machen habe ich durch x Gespräche versucht, bekomme jedoch nicht viel aus ihm raus, nur dass er unglücklich ist mit seinem momentanen Leben und dass er mich liebt....

Und auch oder gerade wegen meinem jungen ;0) Alter und meiner Unerfahrenheit in diesem Bereich wende ich mich an euch und andere Menschen die mir halt durch ihre Erfahrenheit weiterhelfen können....

AntwortZitat
Themenstarter Geschrieben : 17.09.2006 18:55




(@midnightwish)
(Fast) Eigentumsrecht Moderator

Angie,

den einzigen Rat den ich dir geben kann ist das du ihn nicht unter Druck setzt, was seine Kinder betrifft. Aber ihm doch klarmachst, das eine gemeinsame Zukunft nur dann machbar ist, wenn schlicht und einfach auch seine Eltern dich kennen lernen. Je länger er das hinauszögert, desto schwerer  wird es für alle Beteiligten. Irgendwann ist es unmöglich (und da sprech ich aus eigener Erfahrung).

Insofern muß er sich bewegen, nicht aber was den Umgang mit seinen Kindern angeht. Das soll so bleiben. Und ich glaub du hättest da auch weniger Probleme, wenn er dich miteinbeziehen würde.

LG Tina

Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen

AntwortZitat
Geschrieben : 17.09.2006 19:02
(@angie)
Schon was gesagt Registriert

@midnightwish: vielen dank für deinen Rat! Ich versuche nochmal mit ihm darüber zu reden und dann mal schauen was sich machen lässt. Wenn's nicht klappt, muss ich halt damit leben  ;(

AntwortZitat
Themenstarter Geschrieben : 17.09.2006 19:05
(@hajoco)
Nicht wegzudenken Registriert

@ Angie,

Du bist die "heimliche Geliebte"
Wenn Du damit leben kannst - ok, wenn nicht, mach die "Feuertaufe" - dann weißt Du zumindest, woran Du bist. (bevor es doch irgendwann den grossen Knall gibt - siehe Signatur)

LG Jochen

Die Wahrheit kann man 1000mal erzählen, Lügner brauchen soooon Gedächtnis

AntwortZitat
Geschrieben : 17.09.2006 19:13
(@angie)
Schon was gesagt Registriert

was meinst du mit "Feuertaufe"?....(Deutsch ist nicht meine Muttersprache.....).....

AntwortZitat
Themenstarter Geschrieben : 17.09.2006 19:16
(@hajoco)
Nicht wegzudenken Registriert

Hi,

leider gibt  wikipedia nicht alles her, was ich mit dem Begriff "Feuertaufe" gemeint habe:

Für mich gibt es in Eurer Situation folgende "Beteiligte":

Dich
Ihn
seine Kinder
seine Ex-Frau
deren Eltern
seine Eltern
Deine Eltern
n. n.

Was wäre wenn "alle Alles" wissen - und wer könnte es erzählen - da kann eigentlich nur  die Wahrheit überbleiben und damit müssen dann alle leben.

so war`s gemeint

LG Jochen

Die Wahrheit kann man 1000mal erzählen, Lügner brauchen soooon Gedächtnis

AntwortZitat
Geschrieben : 17.09.2006 19:31
(@midnightwish)
(Fast) Eigentumsrecht Moderator

*g* da fiele mir zum Thema Feuertaufe ein: Ein netter Anruf am WE bei seinen Eltern, das du gerne deinen Freund sprechen möchtest, weil du ihm etwas wichtiges zu sagen hättest (ich hofe du stellst dann nicht fest, das er gar nicht dort, sondern bei seiner ex ist) 😉

Nein, red erstmal mit ihm, wenn er dann immer noch auf stur schaltet mußt du dir überelgen was du willst.

-Du gibst dich mit der Rolle des Betthäschens zufrieden und damit das du vor allen wichtigen Leuten verheimlicht wirst

-Du stellst ihm ein "Ultimatum" bis zu welchem Zeitpunkt er dich seinen Eltern vorstellen soll

-Du nimmst du Sache selsbt in die Hand und stellst dich seinen Eltern vor

_Du ziehst gleich die Konsequenz und suchst dir einen Partner der zu dir steht

Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen

AntwortZitat
Geschrieben : 17.09.2006 20:48
(@angie)
Schon was gesagt Registriert

@midnightwish: ja, eigentlich habe ich meine Konsequenzen ja schon gezogen, doch ich kann mich irgendwie nocht wirklich damit abfinden, dass ich nach fast 2 Jahren Kampf einfach so kapituliere.
Also das mit den Eltern hab ich mir auch schon öfters überlegt. Ich stand auch schon mal bei ihnen vor der Tür, habe es dann trotzdem nicht gemacht weil ich mir dachte dass es an ihm wäre das zu klären.
Hab' auch schon dran gedacht ihnen einen Brief zu schreiben und ihnen zu erklären wer ich bin und was ich für ihren Sohn bin....Denke dass ich das auch irgendwann machen werde, denn ich bin der Meinung dass jeder ein Recht auf Wahrheit hat. Auch wenn's dann halt zu spät ist, wenigstens wäre dann die Wahrheit raus. Das Beste ist ja, dass er nun weg ins Ausland will für 1-2 Jahre da er nicht damit klar kommen würde mich irgendwann mit jemand anderes zu sehen....Da soll noch jemand die Männer verstehen?  😉

AntwortZitat
Themenstarter Geschrieben : 17.09.2006 20:55
(@midnightwish)
(Fast) Eigentumsrecht Moderator

Das Beste ist ja, dass er nun weg ins Ausland will für 1-2 Jahre da er nicht damit klar kommen würde mich irgendwann mit jemand anderes zu sehen....Da soll noch jemand die Männer verstehen?

und wie will er dann seine Kinder jedes WE sehen?

Sorry, das ist alles albernes Gewäsch. Noch etwas und er wird dir vorwerfen ,wenn du dich trennst muß er ins Ausland, weil er den Anblöick von dir mit nem anderen nicht ertragen könnte und gibt dir die Schuld, das er dann seine Kidner nicht mehr so oft sehen kann. Mann, dieser Mann ist in keinster Weise erwachsen. Leiber die Flucht ins Ausland als schlicht und einfach zu dir zu stehen? Das kanns nicht sein. Ich stell mit leiber nicht vor was passiert wäre, wenn du in den letzten 2 jahren aus welchen Gründen auch immer schwanger geworden wärst...

Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen

AntwortZitat
Geschrieben : 17.09.2006 21:01
(@angie)
Schon was gesagt Registriert

Genau das ist ja das Unlogische oder Extreme in seinem Verhalten. Er macht nichts solange noch Zeit ist und ich oft, sehr oft mit ihm geredet habe, und wenn es dann nicht mehr geht, fällt er ins andere Extrem. Aber weisst du, ich denke er kommt einfach überhaupt nicht mit seinem jetzigen Leben klar und ist sich bewusst dass das so nicht weitergehen kann. Desshalb auch der Wunsch ins Ausland zu flüchten. Ist feige, weil er nicht für seine Liebe kämpft sondern lieber vor Problemen davonläuft als sich damit auseinanderzusetzen. Paradoxal, da er im Beruf eine sehr hohe Position hat und eigentlich gewohnt ist Verantwortung zu übernehmen und zu kämpfen....
Ach weisst du, so langsam versteh ich überhaupt nix mehr....Wenn ich nicht wüsste und spüren würde dass er wirklich Gefühle für mich hat und glücklich ist wenn wir zusammen sind, dann würde ich wohl auch so reagieren wie die Meisten und sagen dass er überhaupt nichts Ernstes mit mir will und mich nur als sein Betthäschen will. Aber wie soll man jemanden verstehen der sich selbst nicht versteht?  :puzz:

AntwortZitat
Themenstarter Geschrieben : 17.09.2006 21:12
(@Platt)

Hi,

darf ich Dir als Mann ein paar "intime" Fragen stellen? Ich mach es mal.

Ist das Dein erster Freund?
Hast Du eine Warze auf der Nase?
Bist hässlich?

Nicht so ganz ernst gemeint. Spass beiseite. In meinen Augen habt ihr doch keine Beziehung. Das geht schon rein rechnerisch nicht. Wochenende Kinder und während der Woche arbeiten. Keinen gemeinsamen Urlaub. So zusagen das große nichts.

In meinen Gedanken spielt sich das wie folgt ab. Zu hause schön Mami und die Kinder. Während der Woche wenn der Druck groß ist, dann gibst ja noch die Gespielin. Bischen von großer Liebe faseln und einen Spritzer Erpressung und schon hat man für einen gewissen Zeitraum in gewissen Bereichen alles was das Männerherz begehrt.

Ich bin doch immer wieder verwundert, dass die alte Masche anscheinend auch heute noch super funktioniert.

Männer sind Schweine,
glaube ihnen nicht mein Kind,
sie wollen alle nur das eine,

usw. Titel dürfte bekannt sein.

Platt

AntwortZitat
Geschrieben : 18.09.2006 20:43




Seite 1 / 3